Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Сбили женщину с маленьким ребёнком на ПП 16.02.16


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 89

#81 rulon

rulon
  • Живет в Форуме

  • Пользователи
  • 8 401 Cообщений

Отправлено 27 Февраль 2016 - 15:33

 

Средство оценки расстояния у человека - это бинокулярное зрение. Как я уже раньше писал, оно не работает на больших углах из-за того, что переносица перекрывает обзор одному из глаз.

Следовательно человеку подошедшему к краю проезжей части дороги с двусторонним движением, на которой находятся автомобили, необходимо совершать повороты головы, чтобы выполнить эту часть правила.

 

Вот именно - это и стоит сделать. И ни к чему здесь изливать свои познания в области биологии.



#82 ozzy_r5

ozzy_r5
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 1 988 Cообщений

Отправлено 27 Февраль 2016 - 21:41

1. Основную опасность на дороге создают водители.

2. Штрафование водителей можно автоматизировать с помощью фотофиксации.

 

3. На пешеходов полицейские реже внимание обращают. 

полностью согласен с п.3...По п.2 также можно сказать, что можно автоматизировать.....но у нас этого и не требуется...надо только, чтобы полицаи стояли, которым это нах не надо... что собственно я и сказал ранее



#83 Dimm_ka

Dimm_ka
  • unbuffered memory module

  • Пользователи
  • 22 780 Cообщений

Отправлено 29 Февраль 2016 - 10:51

По п.2 также можно сказать, что можно автоматизировать.....

Каким образом ? у пешеходов нет ГРЗ :)


но у нас этого и не требуется...надо только, чтобы полицаи стояли, которым это нах не надо...

Стояли где ?



#84 Dimm_ka

Dimm_ka
  • unbuffered memory module

  • Пользователи
  • 22 780 Cообщений

Отправлено 29 Февраль 2016 - 11:08

1. Средство оценки расстояния у человека - это бинокулярное зрение. Как я уже раньше писал, оно не работает на больших углах из-за того, что переносица перекрывает обзор одному из глаз.

Следовательно человеку подошедшему к краю проезжей части дороги с двусторонним движением, на которой находятся автомобили, необходимо совершать повороты головы, чтобы выполнить эту часть правила.

 

2. Для оценки скорости приближающегося объекта человеку необходимо оценить изменение расстояния до него за промежуток времени. Следовательно для выполнения правила необходимо, чтобы голова пешехода была некоторое время повернута в сторону транспортного средства на угол, достаточный для работы бинокулярного зрения.

 

3. Пример "Развитых стран" у меня приводился только в контексте рассмотрения детей на пешеходных переходах. Видео из Лондона его подтверждает.

Там вроде бы только один ребенок на переходе - девочка, которую держали за руки оба родителя.

 

Вообще, пример из центра Лондона плохой. В этом месте узкая дорога, автомобили двигаются очень медленно, нескончаемый поток пешеходов и не бывает гололеда. В таком стечении обстоятельств можно обладать достаточной уверенностью, что переход будет безопасен. Но этого не скажешь о переходе в зимнее время на окраине Череповца. 

 

4. Что касается п 14.5 ПДД про белую трость, то он для водителей. Пункт 4.5, распространяющийся на всех пешеходов, он не отменяет!

 

5. Еще раз: согласно п. 4.5 ПДД оценку расстояния до приближающихся транспортных средств и их скорости обязаны осуществлять ВСЕ пешеходы, независимо от их возможностей. 

Как некоторые из них это сделают - это уже их проблемы. Сами с помощью бинокулярного зрения или прохожих попросят, но правило должно быть выполнено!

1. Не только бинокулярное зрение. Иначе одноглазым водителям было бы запрещено управлять транспортным средством. Исходя из этого оценка расстояния не требует обязательного поворота головы. Лучше повернуть - согласен. Требования нет. Более того, расстояние до шумящего предмета можно еще и по уровню шума определить оценить. Не сказано в ПДД, что пешеход обязан оценить расстояние именно глазами. Также как не сказано и то, что пешеход обязан их (глаза) иметь.

 

2. см п.1.

 

3. Так он лживый пример-то. Нет в Канаде законов определяющих минимальный возраст детей не пешеходных переходах без сопровождения родителей. Да и дома - лишь в 3 провинциях из 13. Уж лучше просто признайте, что сказали, не убедившись в том, что информация действительна.

 

Пример из центра Лондона - хороший. Он показывает кто на улицах городов развитых стран хозяин, а кто - гость. Ну а к чему это приводит, подскажет статистика ДТп той же Великобритании. Показатели одни из лучших в мире.

 

4. Пункт 4.5 касается пешеходных переходов. П 14.5 мест, где пешеходные переходы отсутствуют. И ничего про обязательную постороннюю помощь и запрет выходить на проезжую часть незрячему пешеходу без оной.

 

5. Как делают - их проблемы ? Дык так и есть на практике. Кто как может, тот так и оценивает. Какие тогда претензии в стиле "не оценил" ?  Откуда ж знать, что не оценил, если механизм этой самой оценки - на усмотрение пешехода ?


Сообщение отредактировал Dimm_ka: 29 Февраль 2016 - 12:58


#85 Sour

Sour
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 1 776 Cообщений

Отправлено 29 Февраль 2016 - 18:07

1. 2. 3. 4. 5.

1, 2, 5  Суд принимает решение, руководствуясь не только законами, но и здравым смыслом. Ваши аргументы о том, что можно на слух расстояние до транспортного средства оценивать, уже не соответствуют здравому смыслу.

 

Кстати, одноглазым разрешено управлять автомобилями, но только оснащенными парктрониками. Это говорит о том, что закон учитывает, что монокулярное зрение обладает ограниченными возможностями в части оценки расстояний до объектов.

 

В любом случае, когда автотехническая экспертиза может установить факт нарушения ПДД, суд прибегает к её помощи и основывает свое решение на оценке экспертов. Посмотрим, что говорят эксперты об оценке действий пешеходов: http://www.pravanet....ent/view/37/93/

...Если водитель ТС не имел технической возможности в указанный момент остановить автомобиль до линии движения пешехода экстренным торможением, то сделать это другим способом он тем более не имел возможности, находясь на удалении, соответствующем положению пешехода в момент начала выхода. Следовательно, такое удаление ТС для пешехода уже было небезопасным, и действия пешехода не соответствовали требованиям п. 4.5 (абзац 1) ПДД РФ....

 

 

 

Таким образом, экспертиза не обращает внимание на внутренние убеждения пешехода и его методы оценки расстояния. Если в момент появления пешехода на проезжей части, расстояние до автомобиля было заведомо небезопасным, эксперт делает заключение, что нарушение п.4.5 имело место.

 

3. Смотрим закон Манитобы в части защиты детей:

https://web2.gov.mb....c080e.php#17(2)

Without restricting the generality of subsection (1), a child is in need of protection where the child:

...

being under the age of 12 years, is left unattended and without reasonable provision being made for the supervision and safety of the child;

...

 

 

Таким образом, там нет уточнения о месте. Везде, хоть дома, хоть на улице ребёнок до 12 лет должен находится в сопровождении и под надзором. 

 

Вообще, первоначально, речь была о том, что нахождение маленьких детей на пешеходном переходе, которые неспособны проводить оценку безопасности перехода, - это, как минимум, нарушение родительских обязанностей. В большинстве стран мира это зафиксировано в законодательстве. В том числе и России. Вопрос только в том, насколько явно. Вот в Манитобе, чтобы не было разночтений, прописали четко и ясно случай, который заведомо будет являться нарушением.

 

3.5 Пример из Лондона не показывает, нарушают или не нарушают пешеходы законодательство.

 

4. В местах, где пешеходные переходы отсутствуют, на пешеходов действуют дополнительные ограничения, устанавливаемые пунктом 4.3 ПДД. Это помимо пресловутого п.4.5!

 

Правила дорожного движения действуют в совокупности, а не по отдельности. Поэтому вообще без разницы чего касается п. 14.5, а чего не касается. Самое главное, он никаких ограничений с пешеходов не снимает, он всего лишь накладывает дополнительные ограничения на водителей, которые видят человека с белой тростью.

 

Вы понимаете, что если какое-то действие запрещено одним из пунктов правил ПДД, то другие пункты могут разрешить это действие только, если отмена запрета будет явна указана? Если какой-то пункт ПДД не запрещает действие, но это действие запрещено другим пунктом ПДД, то это действие считается запретным.

 

 Уж лучше просто признайте, что сказали, не убедившись в том, что информация действительна.

Жду ответных признаний )



#86 Sherif

Sherif
  • Участник

  • Пользователи
  • 281 Cообщений

Отправлено 29 Февраль 2016 - 18:39

ДА! развели, так же нельзя, у людей горе, ребёнок в больнице, у мамы мягкое место болит, а водила не понятно о чём думал!? теперь мучается в догадках что ему будет и не придётся ли пенсию малышу платить? как оно всем аукнется то? сел за руль не хрен лицом торговать, притормози перед пешеходником, даже если нету ни кого, а мало ли выбежит кто на дорогу?! бегущий то не в железной коробке! пусть даже он и не прав, но он бежит по пешеходнику, а машина или мотик средство повышенной опасности как ни крути, если уж сел за руль будь любезен осознавать что ты управляешь не таком на поле боя а на дороге где ходят и ездят мирные не воюющие ни с кем граждане! просто не много сочувствия той и той стороне,ну на ошибках учатся желательно на чужих и без смертельного исхода!



#87 Dimm_ka

Dimm_ka
  • unbuffered memory module

  • Пользователи
  • 22 780 Cообщений

Отправлено 29 Февраль 2016 - 19:17

1. Суд принимает решение, руководствуясь не только законами, но и здравым смыслом. Ваши аргументы о том, что можно на слух расстояние до транспортного средства оценивать, уже не соответствуют здравому смыслу.

 

2. Кстати, одноглазым разрешено управлять автомобилями, но только оснащенными парктрониками. Это говорит о том, что закон учитывает, что монокулярное зрение обладает ограниченными возможностями в части оценки расстояний до объектов.

 

2.1 В любом случае, когда автотехническая экспертиза может установить факт нарушения ПДД, суд прибегает к её помощи и основывает свое решение на оценке экспертов. Посмотрим, что говорят эксперты об оценке действий пешеходов: http://www.pravanet....ent/view/37/93/

 

Таким образом, экспертиза не обращает внимание на внутренние убеждения пешехода и его методы оценки расстояния. Если в момент появления пешехода на проезжей части, расстояние до автомобиля было заведомо небезопасным, эксперт делает заключение, что нарушение п.4.5 имело место.

 

3. Смотрим закон Манитобы в части защиты детей:

https://web2.gov.mb....c080e.php#17(2)

Таким образом, там нет уточнения о месте. Везде, хоть дома, хоть на улице ребёнок до 12 лет должен находится в сопровождении и под надзором. 

 

Вообще, первоначально, речь была о том, что нахождение маленьких детей на пешеходном переходе, которые неспособны проводить оценку безопасности перехода, - это, как минимум, нарушение родительских обязанностей. В большинстве стран мира это зафиксировано в законодательстве. В том числе и России. Вопрос только в том, насколько явно. Вот в Манитобе, чтобы не было разночтений, прописали четко и ясно случай, который заведомо будет являться нарушением.

 

3.5 Пример из Лондона не показывает, нарушают или не нарушают пешеходы законодательство.

 

4. В местах, где пешеходные переходы отсутствуют, на пешеходов действуют дополнительные ограничения, устанавливаемые пунктом 4.3 ПДД. Это помимо пресловутого п.4.5!

 

Правила дорожного движения действуют в совокупности, а не по отдельности. Поэтому вообще без разницы чего касается п. 14.5, а чего не касается. Самое главное, он никаких ограничений с пешеходов не снимает, он всего лишь накладывает дополнительные ограничения на водителей, которые видят человека с белой тростью.

 

Вы понимаете, что если какое-то действие запрещено одним из пунктов правил ПДД, то другие пункты могут разрешить это действие только, если отмена запрета будет явна указана? Если какой-то пункт ПДД не запрещает действие, но это действие запрещено другим пунктом ПДД, то это действие считается запретным.

 

Жду ответных признаний )

1. Как это мои аргументы не соответствуют здравому смыслу, если п. 4.5 ПДД относится ко всем без исключения пешеходам, часть из которых на совершенно законных основаниях не обладают зрением, а часть обладают, но неполноценным ? Часть пешеходов, к слову, ТАКЖЕ и слухом не обладают. При этом ПДД не накладывают на такие категории пешеходов абсолютно никаких ограничений по передвижению. Как бы Вы ни старились придумать, что такие категории пешеходов для 100% выполнения требований п. 4.5 ПДД обязаны привлечь для оценки безопасности перехода прохожих (к слову, как эти категории пешеходов проверят, эталонное ли зрение у привлекаемых "помощников" ?)

 

2. Вам напомнить на каком расстоянии работает парктроник и для чего он предназначен ?  Он совершенно бесполезен при скоростях движения, отличных от "парковочных" (5 км/ч) и расстояниях более нескольких метров.

 

2.1. Мнение эксперта - это МНЕНИЕ. Это не закон. Суд может его принять, а может и не принять. Приведенное Вами рассуждение эксперта о зоне видимости вообще смехотворно, поскольку зона видимости дорожных знаков, например, (а также светофоров) нормируется лишь для ВОДИТЕЛЯ! То есть дорожный знак 5.19.1/5.19.2 "Пешеходный переход" должен быть ВОДИТЕЛЮ виден с определенного расстояния.  Водителю с проезжей части, на которую распространяется его действие! С тротуара (т.е. пешеходу) он вообще может быть не виден. Ну и уж конечно, пешеход никак не обязан и не может знать какое торможение будет для водителя экстренным, а какое нет. Четкого определения экстренного торможения, к слову, в ПДД тоже нет. Более того, его численные показатели зависят от многих факторов, о которых пешеход имеет полное право не иметь ни малейшего представления (в отличие от водителя). Про пешеходов с ослабленным зрением эксперт вообще предпочел промолчать, приняв зрение любого пешехода за соответствующее некоему эталону, который существует лишь для зрения водителя.

 

3. Не вижу запрета детям до 12 лет без сопровождения взрослых находиться на улице и переходить дороги по пешеходным переходам (или без оных). Общие фразы типа "дети нуждаются в защите" вижу. 

 

3.5. Пример из Лондона показывает как бОльшая часть пешеходов никуда не поворачивают голову и не останавливается перед переходом проезжей части по нерегулируемому пешеходному переходу. А вот водители, действительно, ЗАРАНЕЕ снижают скорость, потому что впереди нерегулируемый пешеходный переход и "мало ли что...".

 

4. В местах где пешеходные переходы (и перекрестки) отсутствуют, у пешеходов нет преимущества в движении при переходе проезжей части. Пешеходы, переходя дорогу в таких местах, не должны создавать помех транспортным средствам. НО! Это не относится к незрячим пешеходам, которые таковое преимущество имеют, поскольку водители обязаны им уступить дорогу по сигналу белой тростью. Невозможно не иметь преимущества в движении, когда у другого участника движения есть обязанность таковое предоставить. Так что отдельные пункты ПДД являются взаимоисключающими.


Сообщение отредактировал Dimm_ka: 29 Февраль 2016 - 19:19


#88 Sour

Sour
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 1 776 Cообщений

Отправлено 01 Март 2016 - 03:36

1. Как это мои аргументы не соответствуют здравому смыслу, если п. 4.5 ПДД...

1. Что касается здравого смысла, то к нему прибегают, как раз тогда, когда законы его не обеспечивают. Законы ведь не идеальны, они могут содержать ошибки и неточности, случайные и намеренные. Поэтому если мы говорим о здравом смысле, то надо забыть про правила и посмотреть на ситуацию со стороны. Поэтому тут никаких "если в ПДД.." быть не может. 

 

Вы говорите о том, что пешеходы могут на слух определить расстояние до приближающегося автомобиля, выйти прямо перед ним на основании внутренней уверенности в безопасности перехода и это не будет являться нарушением. Имеется в виду, нарушением не формальных правил, а общих принципов поведения на дороге и вообще в обществе. Это абсурд.

 

2. Существуют системы адаптивного круиз-контроля и автоматического торможения. Появление их в требованиях к автомобилю "одноглазого" водителя - вопрос времени. Самое главное, что закон учитывает недостатки монокулярного зрения тем, что создает список таких ограничений. И, я полагаю, нет никаких поблажек в отношении нарушений такими водителями ПДД. Т.е. отмазы типа пешеход появился со стороны не того глаза не прокатывают. Поэтому никаких поблажек и к пешеходам с ограниченными возможностями в части определения безопасности перехода тоже нет. Слепые светофор могут не видеть, но это не значит, что им можно шагать как на зеленый.

 

2.1 Заключение эксперта является судебным доказательством. Несогласие суда с заключением эксперта должно быть мотивированным. Вообще у эксперта совсем небольшая степень свободы, он проводит действия по инструкциям и формулам, описанным в методической литературе. Поэтому без назначения еще одной экспертизы суду будет сложно обосновать свое несогласие. Но и тот и другой эксперт будет пользоваться указанными выше рекомендациями. Это сведения из методички  для экспертов, следователей и судей.

 

3. Если ребёнок is in need of protection, значит:

  а) этот protection ему будут рады обеспечить специальные службы, а потом предъявят не хилый такой счет на оплату родителям

  б) родители помимо счета за предоставленный protection выплатят  не хилый штраф за нарушение законодательства

  в) родители могут лишиться родительских прав.

Я не буду искать и цитировать выдержки из канадских законов. Не верите - Ваше право. У меня сведения от жителей Манитобы напрямую. 

 

4. Есть преимущество в движении. И что?! Это отменяет п. 4.5?

Например, у тех кто едет по главной, есть преимущество перед теми, кто на второстепенной. Значит, им можно не пристёгиваться?

Это разные правила. И они все должны быть соблюдены, если о противном не сказано явно.



#89 Dimm_ka

Dimm_ka
  • unbuffered memory module

  • Пользователи
  • 22 780 Cообщений

Отправлено 01 Март 2016 - 17:57

1. Что касается здравого смысла, то к нему прибегают, как раз тогда, когда законы его не обеспечивают. Законы ведь не идеальны, они могут содержать ошибки и неточности, случайные и намеренные. Поэтому если мы говорим о здравом смысле, то надо забыть про правила и посмотреть на ситуацию со стороны. Поэтому тут никаких "если в ПДД.." быть не может. 

 

1.1. Вы говорите о том, что пешеходы могут на слух определить расстояние до приближающегося автомобиля, выйти прямо перед ним на основании внутренней уверенности в безопасности перехода и это не будет являться нарушением. Имеется в виду, нарушением не формальных правил, а общих принципов поведения на дороге и вообще в обществе. Это абсурд.

 

2. Существуют системы адаптивного круиз-контроля и автоматического торможения. Появление их в требованиях к автомобилю "одноглазого" водителя - вопрос времени. Самое главное, что закон учитывает недостатки монокулярного зрения тем, что создает список таких ограничений. И, я полагаю, нет никаких поблажек в отношении нарушений такими водителями ПДД. Т.е. отмазы типа пешеход появился со стороны не того глаза не прокатывают. Поэтому никаких поблажек и к пешеходам с ограниченными возможностями в части определения безопасности перехода тоже нет. Слепые светофор могут не видеть, но это не значит, что им можно шагать как на зеленый.

 

2.1 Заключение эксперта является судебным доказательством. Несогласие суда с заключением эксперта должно быть мотивированным. Вообще у эксперта совсем небольшая степень свободы, он проводит действия по инструкциям и формулам, описанным в методической литературе. Поэтому без назначения еще одной экспертизы суду будет сложно обосновать свое несогласие. Но и тот и другой эксперт будет пользоваться указанными выше рекомендациями. Это сведения из методички  для экспертов, следователей и судей.

 

3. Если ребёнок is in need of protection, значит:

  а) этот protection ему будут рады обеспечить специальные службы, а потом предъявят не хилый такой счет на оплату родителям

  б) родители помимо счета за предоставленный protection выплатят  не хилый штраф за нарушение законодательства

  в) родители могут лишиться родительских прав.

Я не буду искать и цитировать выдержки из канадских законов. Не верите - Ваше право. У меня сведения от жителей Манитобы напрямую. 

 

4. Есть преимущество в движении. И что?! Это отменяет п. 4.5?

Например, у тех кто едет по главной, есть преимущество перед теми, кто на второстепенной. Значит, им можно не пристёгиваться?

Это разные правила. И они все должны быть соблюдены, если о противном не сказано явно.

1. Я уже сказал, что приведенные Вами доказательства не доказывают обязанность пешехода повернуть голову, поскольку указанный "маневр" ни к чему не приведет, например, незрячего пешехода, для передвижения которого ПДД никаких ограничений по переходу дороги не предполагают.

 

Требование убедиться исходя из этого всего - это скорее рекомендация по тому самому здравому смыслу, поскольку алгоритма выполнения такого требования НЕТ!

 

1.1 Не "определить", а "оценить!" А "внутреннюю уверенность" эти же самые правила и описывают. Ну прочтите Вы повыше мой разбор глагола "убедиться".

 

2. Ваш вывод о том, что из-за отсутствия поблажек водителям не должно быть и поблажек пешеходам, не обоснован. Вождение автомобиля - это добровольное принятие на себя дополнительного риска травмировать окружающих по неосторожности. Это принятие риска разрешается только при условии прохождения обязательного обучения со сдачей экзаменов. Добровольное принятие на себя доп рисков безопасности окружающих является одновременно и добровольным принятием на себя и повышенной ответственности перед окружающими за этот самый повышенный риск для них созданный.

 

2.1 Пока без комментариев. Возможно, позже.

 

3. Если это действительно так, то Манитоба - пожалуй не то место, где бы я хотел жить :)  Напомню, однако, что указанное не относится ко всей Канаде, а лишь к маленькой провинции. В Нью Брунсвике еще вроде бы также или около того. В остальных провинциях, насколько я смог найти, нет таких ограничений.

 

4. Да причем тут не пристегиваться ?  Пешеход, переходящий проезжую часть ВНЕ пешеходного перехода, не имеет преимуществ в движении и не должен создавать помех для движущихся ТС. Уступать дорогу ему не обязаны. НО если этот пешеход незрячий и подаёт сигнал белой тростью, то водитель обязан уступить ему дорогу. Ваш пример про главную дорогу и ремень неудачен.


Сообщение отредактировал Dimm_ka: 01 Март 2016 - 18:27


#90 evgeniy256

evgeniy256
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 1 983 Cообщений

Отправлено 28 Май 2016 - 01:29

У взрослого человека с оценкой расстояния до предмета успешно справляется головной мозг на основе полученного ранее опыта, два глаза не обязательны для этого.


Сообщение отредактировал evgeniy256: 28 Май 2016 - 01:30



Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных