Перейти к содержимому


Фотография

гремучий газ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 14

#1 TromB

TromB
  • хуже татарина

  • Пользователи
  • 1 976 Cообщений

Отправлено 29 Декабрь 2008 - 10:22

это... кто знает наверняка, в каком состоянии находится гремучий газ в момент взрыва?
то есть если это уже пар, то коэффициент расширения должен быть существенно ниже, чем у того, что видно в натуре.
а если это не пар, то тогда что? и попутно, может кто в курсе, какая температура реакции?

#2 TromB

TromB
  • хуже татарина

  • Пользователи
  • 1 976 Cообщений

Отправлено 29 Декабрь 2008 - 12:45

Гремучие газы — собирательное название газовых смесей:
* H2 с O2;
* H2 с воздухом.
Эти смеси очень взрывчаты, реакции идут по уравнениям:
2H2 + O2 = 2H2O + 484 кДж
При поджигании взрывается, в присутствии губчатой платины горит.
Водородо-кислородное пламя (температура до 2800 °С) служит для плавки кварца, платины и др., для резки и сварки металлов.

формулы, дело хорошее, где то даже нужное. однако, в большей части формул "пи=пи". то есть хочеш вычислить длинну окружности, бери пи, а значение пи, получаем деля длинну еше не вычисленной окружности на радиус. весело однако.
впрочем, пи потому и бесконечное, что длинну окружности измерить невозможно. если строго начало измерений, там, где их окончание то это ноль. потому собственно планеты шарообразные а не треугольные. ладно, это однако лирика.

я собственно вот про что. ежели разбираться на пальцах, то газ - это газ. он соответственно имеет плотность, существенно ниже, чем плотность воды. пар - это вода. молекула "пара", то есть воды, называется паром, так как ей передали энергию (при нагревании скажем) и она начала типа летать в разные стороны с большой скоростью, создавая давление в ограниченном пространстве. а в неограниченном будет летать промеж молекул кислорода, водорода и прочего азота распихивая их пока не остынет.
тем не менее, при всей ее активности, физически, молекула воды занимает места меньше, чем отдельно стоящие молекулы кислорода и водорода.
имея смесь этих газов, мы можем их нагревать. дык вот, нагрев до 100 С, не приводит к синтезу воды (окислению водорода) однако, молекулы смеси становятся активными и занимают пространство больше. далее, ежли мы доведем температуру смеси до 200 с копейками, пойдет реакция. как утверждается, при этом выделяется тепло и происходит взрыв - то есть расширение. тепло, предположим возникает при делении молекулы кислорода на атомы, которые окисляют водород. а вот со взрывом то что? предполагается, что газ занимает места меньше, чем пар? то есть вместо схлопывания и изменения обьема в меньшую сторону, у нас почемуйто происходит взрыв - то есть увеличение обьема. вот банки к примеру. те которые на спину ставят - там окисляют какое нить топливо и вступивший в реакцию кислород из воздуха освобождает место, достаточное для возникновения пониженного давления. при сжигании пороха, происходит выделение газа из твердого тела. то есть налицо преобразование, понятное откуда увеличение обьема, тем более, что газ нагретый.
в случае с гремучей смесью, мне, например, не понятно, из-за чего происходит увеличение обьема. (ежли оно васче происходит)

и вот в качестве дополнения:
реакция синтеза начинается при 200 С. обратный процесс (разложение воды температурой) при 450 С. температура пламени 2800 С. таким образом, получается, что образовавшаяся вода, должна самостоятельно (из-за температуры) разложится на составные и снова синтезироваться при падении температуры. этого однако не происходит.
еще такая фишка - чем ниже давление, тем меньше температура кипения. следовательно, температура нестабильности то же. таким образом, разряженный водяной пар должен раскладываться на составные при температуре около 130 С. вода не сжимаема, однако, чем выше давление, тем выше температура кипения. таким образом, при повышении давления должен происходит синтез. отсюда должна быть возможность реализации двигателя по типу дизельного.

#3 NickMT

NickMT
  • komar clon

  • Модераторы
  • 13 060 Cообщений

Отправлено 29 Декабрь 2008 - 13:55

...то есть вместо схлопывания и изменения обьема в меньшую сторону, у нас почемуйто происходит взрыв - то есть увеличение обьема. ...

предложу такую модель ... вот имеет столешница к ней прикреплена пружина, на конце пружины груз, мы оттягиваем пружину и потом отпускаем, в зависимости от того какой груз, пружина, таковы будут и последствия для стола ... изменится ли форма стола? :)
нечто подобное происходит и с гремучим газом, тепловая энергия "накачивает"молекулы кислорода и водорода, чтобы на определенной температуре они "сработали" ... своеобразный химический резонанс, а потом все пружины опускаются одномоментно, а вот почему ошметки стола разлетаются по всей комнате, мне ей богу непонятно :)
а вс лучае гремучего газа - резкое увеличение температуры приводит к расширению, так как идельную смесь состоящую из кислорода и водорода достичь невозможно, всегда будет присутствовать воздух, читай азот, именно последний и отвечает за последствия :)

#4 TromB

TromB
  • хуже татарина

  • Пользователи
  • 1 976 Cообщений

Отправлено 29 Декабрь 2008 - 15:56

...а вс лучае гремучего газа - резкое увеличение температуры приводит к расширению, так как идельную смесь состоящую из кислорода и водорода достичь невозможно, всегда будет присутствовать воздух, читай азот, именно последний и отвечает за последствия :)

ну отчего же невозможно?
вот возьмем воду, полученную синтезом. подвергнем ее давлению на предмет вытеснения растворенных газов (или будем получать воду синтезируя ее в вакууме)
в этой воде поставим близко два электрода, устроим разряд. (либо нагреем с помошью тепловода небольшой обьем в общем обьеме) получим некоторое количество смеси водорода и кислорода.
теперь начнем синтез (тем же разрядом, к примеру) в замкнутом пространстве, там, где получали гремучую смесь.
что мы получим?
если мы будем полагать, будто газ раширяется, и синтез начинается при _разбегании_ молекул, и это является условием для успешного синтеза, мы будем неправы. чем больше растояние между молекулами, тем сложней им вступить в связь.
а вот ежли мы будем полагать, что повышение температуры приводит к столкновению между молекулами, в результате которых молекулы кислорода разваливаются на атомы, а молекулы водорода захватывают атомы кислорода, мы будем скорей правы. причем, в данном случае, чем выше давление, тем быстрей и активней будет идти синтез.
таким образом, понятно, что сам синтез происходит без заметного увеличения расстояния между молекулами, но при повышении их скорости. то есть, они не успевают разлететься до момента столкновения настолько, чтоб это можно было характеризовать как значительное увеличение обьема или взрыв.
во время синтеза, обьем вещества значительно уменьшается. (в разы) но само вещество находится в парообразном состоянии. пар начинает расширяться. но не до обьемов первоначальной смеси а меньше.
но есть резкий перепад давления от пониженного (в момент синтеза) до повышенного (в момент парообразования) вот это колебание и называется "взрыв". на самом деле, таковым не является, поскольку изменение обьемоа от начального несущественно. есть удар от расширения в разряженной среде.
тем не менее, ежли мы всю эту систему заставим действовать в замкнутом пространстве, то не потребуется даже отвод избыточного давления (и среды его создающего)

#5 BoBuk

BoBuk
  • Активный Форумщик

  • Пользователи
  • 916 Cообщений

Отправлено 29 Декабрь 2008 - 18:19

и вот в качестве дополнения:
реакция синтеза начинается при 200 С. обратный процесс (разложение воды температурой) при 450 С. температура пламени 2800 С. таким образом, получается, что образовавшаяся вода, должна самостоятельно (из-за температуры) разложится на составные и снова синтезироваться при падении температуры. этого однако не происходит.

Чё-чё, должна-то? Разложиться? При 450C? :blink:
Есть такое понятие, перегретый пар. Он (пар) как раз при такой температуре. Паропровод в темноте светится.

еще такая фишка - чем ниже давление, тем меньше температура кипения. следовательно, температура нестабильности то же. таким образом, разряженный водяной пар должен раскладываться на составные при температуре около 130 С. вода не сжимаема, однако, чем выше давление, тем выше температура кипения. таким образом, при повышении давления должен происходит синтез. отсюда должна быть возможность реализации двигателя по типу дизельного.

А, Вы уже и двигатель придумали... :)

p.s.
Кстати, Тромб, гляньте-ка ради интререса на очередной старт "Протона". И посмотрите, каков след этого аппарата. И сравните с "Шаттлом". Или с "Союзом". Заметили?
Если мне память не изменяет, то "Протоны" на жидком водороде и кислороде. Если ошибаюсь, пусть меня поправят спецы.

Сообщение отредактировал BoBuk: 29 Декабрь 2008 - 21:28


#6 NickMT

NickMT
  • komar clon

  • Модераторы
  • 13 060 Cообщений

Отправлено 29 Декабрь 2008 - 21:23

Еще одно замечание: взрыв - это неравновесны процесс, т.е. к нему неприменимы общие закономерности равновесных процессов, т.е. при нагревании расширяется, при охлаждении сжимается ... это как акробат на проволоке - ну не должен он там удерживаться, а удерживается :)

#7 Fiona

Fiona
  • Shelta Thari

  • Пользователи
  • 2 226 Cообщений

Отправлено 04 Январь 2009 - 14:38

формулы, дело хорошее, где то даже нужное. однако, в большей части формул "пи=пи". то есть хочеш вычислить длинну окружности, бери пи, а значение пи, получаем деля длинну еше не вычисленной окружности на радиус. весело однако.
впрочем, пи потому и бесконечное, что длинну окружности измерить невозможно. если строго начало измерений, там, где их окончание то это ноль. потому собственно планеты шарообразные а не треугольные. ладно, это однако лирика.

'Платиновые цитаты Тромба'. Что ни говори, нетленка мысли.

#8 XOXOL

XOXOL
  • Старый мизантроп.

  • Пользователи
  • 20 570 Cообщений

Отправлено 18 Март 2009 - 14:11

йокмакарек, какая тема и чего я раньше сюда не заглядывал? счас почитаем и откаментимся :)

#9 XOXOL

XOXOL
  • Старый мизантроп.

  • Пользователи
  • 20 570 Cообщений

Отправлено 18 Март 2009 - 14:48

я собственно вот про что. ежели разбираться на пальцах, то газ - это газ. он соответственно имеет плотность, существенно ниже, чем плотность воды. пар - это вода. молекула "пара", то есть воды, называется паром, так как ей передали энергию (при нагревании скажем) и она начала типа летать в разные стороны с большой скоростью, создавая давление в ограниченном пространстве. а в неограниченном будет летать промеж молекул кислорода, водорода и прочего азота распихивая их пока не остынет.
тем не менее, при всей ее активности, физически, молекула воды занимает места меньше, чем отдельно стоящие молекулы кислорода и водорода.
имея смесь этих газов, мы можем их нагревать. дык вот, нагрев до 100 С, не приводит к синтезу воды (окислению водорода) однако, молекулы смеси становятся активными и занимают пространство больше. далее, ежли мы доведем температуру смеси до 200 с копейками, пойдет реакция. как утверждается, при этом выделяется тепло и происходит взрыв - то есть расширение. тепло, предположим возникает при делении молекулы кислорода на атомы, которые окисляют водород. а вот со взрывом то что? предполагается, что газ занимает места меньше, чем пар? то есть вместо схлопывания и изменения обьема в меньшую сторону, у нас почемуйто происходит взрыв - то есть увеличение обьема. вот банки к примеру. те которые на спину ставят - там окисляют какое нить топливо и вступивший в реакцию кислород из воздуха освобождает место, достаточное для возникновения пониженного давления. при сжигании пороха, происходит выделение газа из твердого тела. то есть налицо преобразование, понятное откуда увеличение обьема, тем более, что газ нагретый.
в случае с гремучей смесью, мне, например, не понятно, из-за чего происходит увеличение обьема. (ежли оно васче происходит)

есть один момент. что есть взрыв? Это горение, самое обычное горение. к примеру имеем некий объем смеси кислорода и водорода. Производим нагревание. Причем стоит учесть что мы не можем нагреть весь объем одновременно, тоесть налицо некая локализация нагрева. Итак по порядку. В зоне нагрева пр определенной температуре происходит орбитальная деформация электронных облаков, и молекула (которы пишется как О2 или О3 (озон), Н2 и тд тоесть молеклу состоит из двух и более атомов, которые имет один или несколько общих электронных облака). распадается до атомарного состояния тобишь атом проще говоря стоновиться сам по себе, в таком состоянии он химически активен и происходит синтез, с выделением тепла (экзотермическая реакция). Тперь самое главное. Взрыв не происходит одномоментно, как нам кажется. От места начала реакции окисления (раз мы говорим о кислороде и водороде) реакция горения идет волной со скоростью до 20 м/с (кстати если скорость свыше 30 м/с то это называется "детонацией" это правда скорее к автомобилистам). Т.к. реакция идет с выделением тепла, то "волну" горения можно разделить на две зоны - первая где происходит распад молекулы на атомы и втора - где происходист реакция. Теперь почему объем не схлопывается а расширяется. Вода это продукт окисления, но в момент взрыва (читай горения) тмпература довольно высокая, следовательно и расширение газа (ну или пара, как тебе удобнее) намного высокое. соответсявенно и обьем больший, правда расширение помоему не является линейной виличиной, но это уже в данном моменте не существенно.
Теперь что касается банок на спину. там ключевым моментом является не сжигание чего либо. При постановке банок в банку вводят горящий факел (тампон со спиртом, кпримеру) с целью увеличить температуру среды, которая от нагрева естественно расширится, после постановке банки среда остывает и сжимается, давление падает.

и вот в качестве дополнения:
реакция синтеза начинается при 200 С. обратный процесс (разложение воды температурой) при 450 С. температура пламени 2800 С. таким образом, получается, что образовавшаяся вода, должна самостоятельно (из-за температуры) разложится на составные и снова синтезироваться при падении температуры. этого однако не происходит.

При 450 градусах (правда не уверен в этой цифре ну да ладно не суть) происходит распад молекул выды на два атома водорода и один атом кислорода, а мы уже выше говорили что в таком состоянии они химически активны. Поэтому если ты вернешь состоояние в исходно атомы кислорода и водорода снова вернуться в молеклу воды.

и вот в качестве дополнения:
реакция синтеза начинается при 200 С. обратный процесс (разложение воды температурой) при 450 С. температура пламени 2800 С. таким образом, получается, что образовавшаяся вода, должна самостоятельно (из-за температуры) разложится на составные и снова синтезироваться при падении температуры. этого однако не происходит.
еще такая фишка - чем ниже давление, тем меньше температура кипения. следовательно, температура нестабильности то же. таким образом, разряженный водяной пар должен раскладываться на составные при температуре около 130 С. вода не сжимаема, однако, чем выше давление, тем выше температура кипения. таким образом, при повышении давления должен происходит синтез. отсюда должна быть возможность реализации двигателя по типу дизельного.

несовесм понял последнюю цитату если честно.


и вот в качестве дополнения:
реакция синтеза начинается при 200 С. обратный процесс (разложение воды температурой) при 450 С. температура пламени 2800 С. таким образом, получается, что образовавшаяся вода, должна самостоятельно (из-за температуры) разложится на составные и снова синтезироваться при падении температуры. этого однако не происходит.
еще такая фишка - чем ниже давление, тем меньше температура кипения. следовательно, температура нестабильности то же. таким образом, разряженный водяной пар должен раскладываться на составные при температуре около 130 С. вода не сжимаема, однако, чем выше давление, тем выше температура кипения. таким образом, при повышении давления должен происходит синтез. отсюда должна быть возможность реализации двигателя по типу дизельного.



#10 TromB

TromB
  • хуже татарина

  • Пользователи
  • 1 976 Cообщений

Отправлено 21 Апрель 2009 - 06:08

вот, что, теоретики.
есть такое интересное понятие - электрогидроудар. это когда в жидкости создают электроразряд. вобщем то изучено и широко применяется. известен как эффект юткина.
я предпочитаю импульсным током большой силы разлагать воду на гремучку (серия импульсов за доли секунды) за миллисекунды создается весьма небольшой, но достаточный для демпфирования и оголения электродов (они в углублении в верхней части цилиндра) обьем, заполненный гремучкой. затем подав на те же электроды высокое напряжение (с малой силой) осуществляем разряд в газе (гремучем). поршень пошел. что в последующем заполняет демфирующую полость, наверняка не знаю (пар или та же гремучка из разложившийся при давлении воды) да собственно мне по барабану. главное, что работает.
в найденном поисковиком по "эффекту юткина", на мой взгляд, наибольший интерес представляет следующий сайт - http://www.energy21....o...8&Itemid=70
там человек - практик тратит массу сил, букв и времени, дабы обьяснить , разьяснить и научить. он еще верит, что достаточно показать и рассказать. он не знает, что народу важно теоретизировать, доказывая свою начитанность, образованность, грамотность и т.п. повышая свой социальный статус и значимость, особенно за счет оскорблений, уязвлений и насмешками над практиками. и совершенно не нужно учится и тем более делать на практике. вообщем он там воюет а мне надоело. теоретизируйте наздоровье.

p.s. а банки, таки, тянут за счет выжигания кислорода. теоретики могут, если сподобятся поставить банки с помошью нагрева. феном к примеру. бытовым или техническим. и ежли поставят, заметить разницу (на отрыв скажем) между поставленными с помещением внутрь банки огня и поставленных с помощью фена. впрочем теоретикам проще теоретизировать до хрипоты тыча друг в друга формулы и цитаты.
удачи в борьбе с практиками.

Сообщение отредактировал TromB: 21 Апрель 2009 - 06:13


#11 XOXOL

XOXOL
  • Старый мизантроп.

  • Пользователи
  • 20 570 Cообщений

Отправлено 21 Апрель 2009 - 15:01

вот, что, теоретики.
есть такое интересное понятие - электрогидроудар. это когда в жидкости создают электроразряд. вобщем то изучено и широко применяется. известен как эффект юткина.
я предпочитаю импульсным током большой силы разлагать воду на гремучку (серия импульсов за доли секунды) за миллисекунды создается весьма небольшой, но достаточный для демпфирования и оголения электродов (они в углублении в верхней части цилиндра) обьем, заполненный гремучкой. затем подав на те же электроды высокое напряжение (с малой силой) осуществляем разряд в газе (гремучем). поршень пошел. что в последующем заполняет демфирующую полость, наверняка не знаю (пар или та же гремучка из разложившийся при давлении воды) да собственно мне по барабану. главное, что работает.
в найденном поисковиком по "эффекту юткина", на мой взгляд, наибольший интерес представляет следующий сайт - http://www.energy21....o...8&Itemid=70
там человек - практик тратит массу сил, букв и времени, дабы обьяснить , разьяснить и научить. он еще верит, что достаточно показать и рассказать. он не знает, что народу важно теоретизировать, доказывая свою начитанность, образованность, грамотность и т.п. повышая свой социальный статус и значимость, особенно за счет оскорблений, уязвлений и насмешками над практиками. и совершенно не нужно учится и тем более делать на практике. вообщем он там воюет а мне надоело. теоретизируйте наздоровье.

я чета не понял ты это к чему? Причем здесь какие то обиженые? или это таковы особенности здешних дискусий, я просто новичок.


p.s. а банки, таки, тянут за счет выжигания кислорода. теоретики могут, если сподобятся поставить банки с помошью нагрева. феном к примеру. бытовым или техническим. и ежли поставят, заметить разницу (на отрыв скажем) между поставленными с помещением внутрь банки огня и поставленных с помощью фена. впрочем теоретикам проще теоретизировать до хрипоты тыча друг в друга формулы и цитаты.
удачи в борьбе с практиками.

Выжженый кослород замещается диоксидом углерода и водой (продукты горения проспиртованого тампона).
Что касается апеляции к возможностью нагрева феном, то ты почему то не учитываешь количество тепла, выделеного за еденицу времени горящим тампоном и горячим воздухом фена. Если нагреть банку накаленной спиралью то эфект будет тот же. хотя кислород не выгарает. а что касается намеков на расхождения теории и практики то можно поставить банки и "не горящим" нагревом, так сказать проведем опыт.


ЗЫ. Слушайте а что за постоянные намеки на какието обиды и собственную значимость Тромба, я чета не догоняю. Я новичок здесь не вкурсе.

#12 TromB

TromB
  • хуже татарина

  • Пользователи
  • 1 976 Cообщений

Отправлено 19 Сентябрь 2015 - 03:41

оказывается это моя тема )))

(зашел по ссылке "пользователи онлайн" - название заинтересовало)

 

какого пса, я тогда взьелся, не помню. (может недопил, может хрень в очередной раз бумкнула)

работала крайне неустойчиво.

импульсы брал с преобразователя dc-dc 24-12v  (крокодилами с импульсника)

было у меня два преобразователя. оба сгорели в итоге.

такт поймать и отладить трудно. почти невозможно. барабашила как хотела. и компрессия нужна дизельная.

и чертовы электроды постоянно обгорают (был подручный металл. нужен графит наверно)

подбор обьема воды - сложность. перебор - взрывается  недобор - не пашет.

 

в домашних условиях - бесперспективна.

сейчас с другой фишкой пытаюсь экспериментировать - подавать в цилиндр гремучку через карбюратор, а вместо бензина - воду. (или соляры)

гремучка из электролизера.

весь движок - обычный, с переделкой на доп. подачу газа

гремучка имеет высокую температуру синтеза.

вода, подаваемая в виде взвеси (как бензин или соляра) в момент синтеза превращается в пар.

пар совершает дополнительную работу. нормализует температурный режим.



#13 nespun

nespun
  • Живет и Спит в Форуме

  • Заблокированные
  • 11 630 Cообщений

Отправлено 22 Сентябрь 2015 - 00:47

ну отчего же невозможно?
вот возьмем воду, полученную синтезом. подвергнем ее давлению на предмет вытеснения растворенных газов (или будем получать воду синтезируя ее в вакууме)
в этой воде поставим близко два электрода, устроим разряд. (либо нагреем с помошью тепловода небольшой обьем в общем обьеме) получим некоторое количество смеси водорода и кислорода.
теперь начнем синтез (тем же разрядом, к примеру) в замкнутом пространстве, там, где получали гремучую смесь.

 

Усложняете. Если брать воду в Коште - достаточно залить ее в бак. ПОДРОБНЫЕ ИНСТРУКЦИИ

 

Примечание: на инжекторных движках не проверялось. Карбюраторные тянут. Нормально тянут.



#14 TromB

TromB
  • хуже татарина

  • Пользователи
  • 1 976 Cообщений

Отправлено 22 Сентябрь 2015 - 01:06

екология - жутко опасная чтуковина.

не пейте с копытца у бензоколонок.



#15 nespun

nespun
  • Живет и Спит в Форуме

  • Заблокированные
  • 11 630 Cообщений

Отправлено 22 Сентябрь 2015 - 15:36

екология - жутко опасная чтуковина.

не пейте с копытца у бензоколонок.

 

Зато топливо прямо из реки черпаем. Коровы, пасущиеся вблизи северстали, бензином доятся. Удобно !




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных