Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Приора против мотоциклиста, Ленина-Горького 27.08.2016


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 218

#161 Sour

Sour
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 1 545 Cообщений

Отправлено 22 Март 2017 - 23:30

Нарушение погибшим водителем ПДД (а именно нахождение в состоянии опьянения, если таковое было), разве не могло повлиять на "величину последствий" ДТП ?

Вот отсутствие полиса ОСАГО, отсутствие огнетушителя и неработающий стоп-сигнал точно не могли. А состояние опьянения вполне.

Так деление такое же, какое применяю я: нарушения с причинно-следственной связью и без них. А невлияющие на безопасность и влияющие.

Прямой связи между алкоголем и последствиями ДТП нет. Опять мы по кругу. Есть люди, которые даже в состоянии опьянения имеют реакцию и видение дорожной ситуации лучше, чем у многих трезвых.


Сообщение отредактировал Sour: 22 Март 2017 - 23:30


#162 Sour

Sour
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 1 545 Cообщений

Отправлено 23 Март 2017 - 14:56

Попробуем установить связь между нарушениями мотоциклиста (в т.ч. и состоянием алкогольного опьянения) и ДТП.
 
Опасность для движения байкера возникла в тот момент, когда Приора стала выезжать за линию, разделяющую полосы.
 
1. Мотоциклист ехал прямо из полосы только налево. Оценим вероятность ДТП при наличии данного нарушения и при его отсутствии.
Если бы мотоциклист ехал прямо из правой полосы, как это предписывают знаки, то, очевидно, что столкновение не возникло бы. 
Останавливаем время в момент возникновения опасности, садим вместо байкера другого человека, повторяем эксперимент 100 раз. Если 99 человек из 100 совершило бы наезд, то связь с этим нарушением есть. 
nick2 говорит, что 90% мотоциклистов умеют только газ откручивать, а даже тем, кто умеет, объехать было бы трудно. Поэтому полагаю, связь ДТП и этим нарушением есть. 
 
2. Мотоциклист ехал с превышением скорости.
Расстояние между Приорой и байкером в момент возникновения опасности находится на границе связи превышения скорости с ДТП:
%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%
Если расстояние было более 40м, то на скорости 60км/ч, видимо, можно было остановиться. Тогда превышение скорости имеет связь со столкновением. Но тут все на границе, сложно предсказывать результаты экспертизы.
 
3. Мотоциклист ехал в состоянии опьянения.
Останавливаем время в момент возникновения опасности для движения мотоциклиста.
Садим вместо байкера другого человека в состоянии такого же опьянения, повторяем эксперимент 100 раз.
Садим вместо байкера другого, но уже трезвого человека, повторяем эксперимент 100 раз.
Полагаю, результаты обоих экспериментов были бы одинаковыми. Поэтому между состоянием опьянения мотоциклиста и ДТП причинно-следственной связи нет.


#163 nick2

nick2
  • Живет и Спит в Форуме

  • Модераторы
  • 12 653 Cообщений

Отправлено 26 Март 2017 - 07:18

А доказать то чего хочешь? Щегол пестрожопый залил шары, посадил тётку, поехал кататься. Недалеко уехал. Все закономерно. Обсуждать тут нечего особо.

#164 Sour

Sour
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 1 545 Cообщений

Отправлено 26 Март 2017 - 12:46

То, что, был байкер пьяный или нет, не важно.

#165 paunch

paunch
  • Живет и Спит в Форуме

  • Пользователи
  • 10 586 Cообщений

Отправлено 30 Март 2017 - 14:07

"вести" про суд.



#166 Dimm_ka

Dimm_ka
  • unbuffered memory module

  • Пользователи
  • 22 467 Cообщений

Отправлено 06 Апрель 2017 - 12:04

 


Останавливаем время в момент возникновения опасности, садим вместо байкера другого человека, повторяем эксперимент 100 раз. Если 99 человек из 100 совершило бы наезд, то связь с этим нарушением есть. 
 

С практикой как эту теорию подружить ? Не проводятся такие эксперименты.


Так деление такое же, какое применяю я: нарушения с причинно-следственной связью и без них. А невлияющие на безопасность и влияющие.

Прямой связи между алкоголем и последствиями ДТП нет. Опять мы по кругу. Есть люди, которые даже в состоянии опьянения имеют реакцию и видение дорожной ситуации лучше, чем у многих трезвых.

Почему же в УК нарушение ПДД в состоянии опьянения наказывается строже, чем при его отсутствии ? Это просто блажь законодателя (или необоснованные ничем более строгие части соответствующей статьи) ?

 

Прямая связь между алкоголем и последствиями ДТП, к слову, подтверждается статистикой. Тяжесть ДТП, совершенных водителями в состоянии опьянения выше. Не в разы, конечно, но по памяти процентов на 30 (какое-то время назад считал).


Сообщение отредактировал Dimm_ka: 06 Апрель 2017 - 12:07


#167 Dimm_ka

Dimm_ka
  • unbuffered memory module

  • Пользователи
  • 22 467 Cообщений

Отправлено 06 Апрель 2017 - 12:48

 


%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%
Если расстояние было более 40м, то на скорости 60км/ч, видимо, можно было остановиться. Тогда превышение скорости имеет связь со столкновением. Но тут все на границе, сложно предсказывать результаты экспертизы.

На приведенном графике время реакции трезвого водителя, надо думать.

 

Кроме того, Вы не учитываете почему-то, что вероятность гибели в столкновении находится в зависимости от скорости контакта. Скорость контакта зависит от времени реакции. Время реакции зависит от того, есть состояние опьянения или нет.

Нас интересует связь не только с самим ДТП, но и с тяжестью его последствий, поскольку именно вклад противоправных действий каждого из водителей в тяжесть последствий имеет значение.


Сообщение отредактировал Dimm_ka: 06 Апрель 2017 - 12:57


#168 Sour

Sour
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 1 545 Cообщений

Отправлено 06 Апрель 2017 - 14:22

С практикой как эту теорию подружить ? Не проводятся такие эксперименты.


Почему же в УК нарушение ПДД в состоянии опьянения наказывается строже, чем при его отсутствии ? Это просто блажь законодателя (или необоснованные ничем более строгие части соответствующей статьи) ?

 

Прямая связь между алкоголем и последствиями ДТП, к слову, подтверждается статистикой. Тяжесть ДТП, совершенных водителями в состоянии опьянения выше. Не в разы, конечно, но по памяти процентов на 30 (какое-то время назад считал).

1. Практика тут не причем. Проблематичность экспериментальной проверки в данном случае заключается в наступлении смерти пострадавшего. Поэтому и другую теорию будет не проверить. Но суд должен принять какое-то решение и обосновать его. Он просто сделает это без эксперимента. Вопрос только в том, какой теорией он будет пользоваться. И ответ нам дает вики:

 

В российском уголовном праве получила распространение теория причинной связи, основанная на положениях диалектико-материалистической философии, разграничивающей причины (явления, непосредственно порождающие последствия) и условия (явления, которые не могут сами по себе вызвать последствие, но создают возможность для его наступления)[17]. Причиной, согласно данной теории, может являться лишь такое явление, которое в данных конкретных условиях закономерно вызывает наступление определённого последствия: это явление в одинаковых условиях будет с большой вероятностью порождать определённые последствия[18]. Например, если преступник раздевает лежащего на морозе пьяного человека с целью завладеть его одеждой, в результате чего этот человек замерзает и умирает, между действиями преступника и смертью потерпевшего имеется закономерная преступная связь, поскольку в данных условиях совершение подобных действий закономерно приводит к наступлению смерти. Если преступный результат в данных условиях не является закономерным, а возникает в результате вмешательства случайных факторов, причинной связи нет.

 

2. Таким образом, в российском уголовном праве есть разграничение между причинами и условиями (см. выше). Подсудимый признается виновным в ДТП при наличии в его действиях причины ДТП (но не условий). Создание условий наступления последствий учитывается в приговоре, но не при определении вины. В отношении байкера имеет смысл выяснять только причины ДТП в его действиях. Поэтому был он пьян или нет, особого интереса представлять не должно.

 

3. "...последствиями ДТП..". Но не причиной. А в отношении байкера интересны только причины.



#169 Sour

Sour
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 1 545 Cообщений

Отправлено 06 Апрель 2017 - 14:43

На приведенном графике время реакции трезвого водителя, надо думать.

 

Кроме того, Вы не учитываете почему-то, что вероятность гибели в столкновении находится в зависимости от скорости контакта. Скорость контакта зависит от времени реакции. Время реакции зависит от того, есть состояние опьянения или нет.

Нас интересует связь не только с самим ДТП, но и с тяжестью его последствий, поскольку именно вклад противоправных действий каждого из водителей в тяжесть последствий имеет значение.

Согласен, что состояние опьянения может влиять на время реакции. Но чтобы делать на основании этого какие-то выводы, требуются исследования, статистика об изменении времени реакции в зависимости от состояния опьянения. Самое главное, это должно быть зафиксировано в экспертных таблицах. А это, по всей видимости, не так.

 

Кроме того, на время реакции влияет физиология и даже темперамент. Если родственники байкера принесут свидетельства о том, что он был холериком и чемпионом по пинг-понгу, то суд это тоже должен учитывать?



#170 ОВер

ОВер
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 2 335 Cообщений

Отправлено 06 Апрель 2017 - 21:57

 

3. Да, но я ни разу в жизни не слышал о ДТП, в котором был бы виноват водитель неподвижно стоящего автомобиля.

 

То есть, на выполнение вот таких правил можно забить?

 

"Остановка запрещается:

  • на трамвайных путях, а также в непосредственной близости от них, если это создаст помехи движению трамваев;

  • на железнодорожных переездах, в тоннелях, а также на эстакадах, мостах, путепроводах (если для движения в данном направлении имеется менее трех полос) и под ними;

  • в местах, где расстояние между сплошной линией разметки (кроме обозначающей край проезжей части), разделительной полосой или противоположным краем проезжей части и остановившимся транспортным средством менее 3 м;

  • на пешеходных переходах и ближе 5 м перед ними;

  • на проезжей части вблизи опасных поворотов и выпуклых переломов продольного профиля дороги при видимости дороги менее 100 м хотя бы в одном направлении;

  • на пересечении проезжих частей и ближе 5 м от края пересекаемой проезжей части, за исключением стороны напротив бокового проезда трехсторонних пересечений (перекрестков), имеющих сплошную линию разметки или разделительную полосу;

  • ближе 15 метров от мест остановки маршрутных транспортных средств или стоянки легковых такси, обозначенных разметкой 1.17 r1.17.gif, а при ее отсутствии - от указателя места остановки маршрутных транспортных средств или стоянки легковых такси (кроме остановки для посадки и высадки пассажиров, если это не создаст помех движению маршрутных транспортных средств или транспортных средств, используемых в качестве легкового такси);

  • в местах, где транспортное средство закроет от других водителей сигналы светофора, дорожные знаки или сделает невозможным движение (въезд или выезд) других транспортных средств, или создаст помехи для движения пешеходов;

  • на полосе для велосипедистов."

Вина ведь ляжет на того, кто из-за поворота проявился?



#171 Sour

Sour
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 1 545 Cообщений

Отправлено 07 Апрель 2017 - 02:48

То есть, на выполнение вот таких правил можно забить?

Нашел он уже даже сам прецеденты :) 



#172 Dimm_ka

Dimm_ka
  • unbuffered memory module

  • Пользователи
  • 22 467 Cообщений

Отправлено 07 Апрель 2017 - 10:24

То есть, на выполнение вот таких правил можно забить?

Не увидел логической связи между моим высказыванием и Вашим.



#173 ОВер

ОВер
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 2 335 Cообщений

Отправлено 07 Апрель 2017 - 19:50

Не увидел логической связи между моим высказыванием и Вашим.

Зачем соблюдать запрет, если стоящая машина все равно не будет виноватой в ДТП? Или задам вопрос по другому: зачем вообще ввели в правила запреты на стоянку в таких местах? 



#174 Dimm_ka

Dimm_ka
  • unbuffered memory module

  • Пользователи
  • 22 467 Cообщений

Отправлено 10 Апрель 2017 - 10:35

Зачем соблюдать запрет, если стоящая машина все равно не будет виноватой в ДТП? Или задам вопрос по другому: зачем вообще ввели в правила запреты на стоянку в таких местах? 

ПДД, например, запрещает стоянку с заведенным двигателем на дворовых территориях, езду не пристегнутым ремнем безопасности, управление ТС без в/у. Не все нарушения ПДД могут явиться непосредственной причиной ДТП. Это не делает их исполнение необязательным. Именно поэтому я и не уловил логической связи между "...я ни разу в жизни не слышал о ДТП, в котором был бы виноват водитель неподвижно стоящего автомобиля" и "на выполнение вот таких правил можно забить"

 

ЗЫ. Но, как уже выяснили в исключительных случаях нарушитель правил остановки/стоянки может быть признан виновником ДТП.


Сообщение отредактировал Dimm_ka: 10 Апрель 2017 - 12:08


#175 ozzy_r5

ozzy_r5
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 1 878 Cообщений

Отправлено 10 Апрель 2017 - 22:14

ЗЫ. Но, как уже выяснили в исключительных случаях нарушитель правил остановки/стоянки может быть признан виновником ДТП.

суд тоже может ошибаться (прокурор, судья, адвокат - это тоже люди)...можно вынести приговор, а можно и отменить . Также зависит от многих факторов. Как мне кажется, провинциальная судебная система очень ленивая-им надо всё принести, показать, рассказать...сами они не будут ковыряться, делать запросы на какие нить экспертизы...чё принесли-то из этого и слепили



#176 ОВер

ОВер
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 2 335 Cообщений

Отправлено 17 Август 2017 - 22:05

Ворочаясь ночами под неумолкающий пердеж еще живых шлемоголовых, проникаюсь благодарностью к водителю Приоры. 



#177 Чапай

Чапай
  • Активный Форумщик

  • Пользователи
  • 915 Cообщений

Отправлено 17 Август 2017 - 22:07

Ворочаясь ночами под неумолкающий пердеж еще живых шлемоголовых, проникаюсь благодарностью к водителю Приоры. 

:D  :D  :D Красава



#178 nick2

nick2
  • Живет и Спит в Форуме

  • Модераторы
  • 12 653 Cообщений

Отправлено 18 Август 2017 - 15:19

Ворочаясь ночами под неумолкающий пердеж еще живых шлемоголовых, проникаюсь благодарностью к водителю Приоры. 

Страдания! Больше страданий! (с)



#179 ОВер

ОВер
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 2 335 Cообщений

Отправлено 22 Август 2017 - 00:09

Шмяк - и никаких страданий.



#180 Korvin

Korvin
  • Активный Форумщик

  • Пользователи
  • 564 Cообщений

Отправлено 27 Август 2017 - 23:50

Знак то какой ездюли хотят? Правая полоса прямо и направа, левая полоса для поворота налева, разве нет такого?


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных