Сообщений в теме: 1533

[BoBuk]

К чему говорить об обанкротившемся учении двух немецких евреев написанном более чем полтораста лет назад.....
Разве наши деятели за 70 лет с тресом не доказали его несостоятельность? Столько жертв усилий неимоверного напряжения и.....развалится в один день....Смешно и страшно господа.

Посмотрел ссылочку Онегина. Это не смешно. То, что там пишут о голоде 30-х годов... Слов нету.
А В Германии нацистская партия запрещена законом...

[Онегин]

И?
Что из этого должно следовать?

В общем, по существу сказать нечего? А следовать, Аллен, из этого должно то, что нельзя о серьезных вещах судить с позиции средней группы детсада для умственно отсталых. Тогда фигни типа:

эффективной рыночной россии не нужны 23 тысячи эскаваторов низкого качества если можно за те же деньги закупить нормальные за рубежом?

не будет появляться.
За те же деньги Россия закупает ровно тысячу экскаваторов. Насчет "низкого качества" тоже - штамп. Комбайны "Нива", например, сегодня ценятся выше, чем "Джон Диры", потому что они более приспособлены к нашим условиям. Но их выпускают в 10 раз меньше, чем раньше. А колхозам все равно приходится покупать комбайны. В результате растут цены на с/х продукцию. И колхозы нищие, и цены высокие. Вот она - ваша "эффективность". Спасибо, не надо.
А если завтра нам не будут продавать экскаваторы за границей? Что тогда? Назад, на деревья?

Крута. Дак куда ет все девалось то?

Если покупательная способность выше в три раза - куда всё девается? Вот если бы сейас з/п в 3 раза увеличилась, долго бы мясо с молоком на прилавках пролежали? Можно винить советскую систему в недостатках распределения, в плохой торговле и т.п. Но говорить, что все дураки и всё неэффективно - просто нелепо, согласитесь.

Вот если бы кто привел статистику сколько из всего произведенного было сперто, сгноено на складах, спушено в брак....

Есть и такая статистика. Цифры сопоставимы с нынешними.

Нужно не оправдания искать, а думать учиться. Я ж не предлагаю вам немедленно вернуть всё как было в СССР в 1990 году. Я предлагаю вам только хотя бы немного ознакомиться с собственной историей.

[Allen]

По смертности. В общем то ничего удивительного. С учетом естественного старения населения смерьнось я думаю будет повышатся.

Правда, сразу хочется жить в дЭмократической Расее и нигде более? Ведь здесь втрое больше шанс наконец распрощаться с этой грвеликолепной жизнью и отбыть в райские кущи, не так ли?

Если сравнивать с 90 годом то вдвое.....
К тому же об убийствах - лишний довод насчет того чтобы разрешить наконец гражданам оружие....
Кстати о статистике. По данным МВД всего 6 инспекторов ГАИ вымогали взятки в 2006 году.....

[Allen]

Комбайны "Нива", например, сегодня ценятся выше, чем "Джон Диры", потому что они более приспособлены к нашим условиям.

Вы наверное хотели сказать стоят выше,поэтому закупают импортные.

А колхозам все равно приходится покупать комбайны. В результате растут цены на с/х продукцию. И колхозы нищие, и цены высокие. Вот она - ваша "эффективность". Спасибо, не надо.

Как же не надо...Вы веть питаетесь и не по запредельным ценам сельхозпродукцией произведенной в этих самых колхозах. И наверное неплохо питаетесь. Почему же в 90 ничего этого не было на прилавках? Куда все испарилось то?

А если завтра нам не будут продавать экскаваторы за границей? Что тогда? Назад, на деревья?

Аргументация на уровне оксфорда. А если завтра мы перестанем продавать нефть за границу?И газ то что?

Если покупательная способность выше в три раза - куда всё девается? Вот если бы сейас з/п в 3 раза увеличилась, долго бы мясо с молоком на прилавках пролежали? Можно винить советскую систему в недостатках распределения, в плохой торговле и т.п. Но говорить, что все дураки и всё неэффективно - просто нелепо, согласитесь.

Я вас понял. Если вам щаз повысить зарплату в три раза то вы будете жрать в три горла и вместе со всеми сметете все с прилавков магазинов?
Да...нобелевская премия явно по вам плачет.

Можно винить советскую систему в недостатках распределения, в плохой торговле и т.п. Но говорить, что все дураки и всё неэффективно - просто нелепо, согласитесь.

1.Неэффективная система распределения.
2.Экстенсивный путь развития технологий.
3.Плановая экономика.
Этого хватило чтобы СССР настал трындец.

Я ж не предлагаю вам немедленно вернуть всё как было в СССР в 1990 году. Я предлагаю вам только хотя бы немного ознакомиться с собственной историей.

Вы подпираетесь статистическим справочником а я своими личными впечатлениями...и если честно они не очень.....

[Онегин]

Вы наверное хотели сказать стоят выше,поэтому закупают импортные.

По-моему, беседу пора прекратить окончательно. Учите матчасть.

Вы подпираетесь статистическим справочником а я своими личными впечатлениями...и если честно они не очень.....

Попробуйте вспомнить, откуда у вас эти "впечатления"? Вы же ведь не помните, каким был магазин "Три тополя". Не помните, каким был Череповец в 85-м. Не помните, что вас окружало. И все ваши "впечатления" - это УСЛЫШАННЫЕ ГДЕ-ТО ФРАЗЫ, году этак в 1991-м. Так ведь?

Сообщение отредактировал Онегин: 20 Октябрь 2007 - 11:18

[BoBuk]

По-моему, беседу пора прекратить окончательно. Учите матчасть.

Да что за матчасть такую Вы всё заставляете учить!? Поделились хоть бы.
Это часом не "Краткий курс ВКП(б)"? А может быть это фильмы типа "Кубанские казаки" или "Волга-волга"?
Кстати, Вы так и не ответили на поставленный мною вопрос о том, что такое факты, документы, доказательства...

Попробуйте вспомнить, откуда у вас эти "впечатления"? Вы же ведь не помните, каким был магазин "Три тополя". Не помните, каким был Череповец в 85-м. Не помните, что вас окружало. И все ваши "впечатления" - это УСЛЫШАННЫЕ ГДЕ-ТО ФРАЗЫ, году этак в 1991-м. Так ведь?

А я хорошо помню не только 85-й, но и Череповец 62-го. Только не буду хаять, ибо в детстве запоминается действительно только хорошее. Надо бы, кстати, новую тему бы создать, "Ностальгия".

[Allen]

Онегин не смешите. Сейчас чтобы проверить свою память вышел на людей которые там работали. те в ресторане "Три тополя"
магазин рядом никогда не назывался так официально. Так что как раз ваша память вас и подводит. У магазина был только номер. Как его называли жители близлежащих кварталов мне неизвестно.
Тогда к вам вапросик.По местным названиям..... Какой квартал в городе назывался в 80 годы "зверинец" и почему.
Кстати Историю КПСС (Учебник по ней называли кирпич, ВоВик помнит) я здал на 5 баллов в институте. Успел типа......

[Ave]

Когда задается такой вопрос, всегда начинается холивар идеологий.
Аргументы бывают разные по уровню восприятия в зависимости от знаний и интеллекта спорящих.
Но всегда, по крайней мере я никогда не слышал и не видел обратного, аргумент одной стороны, лежащий в области идеологии и теории, бьется аргументом другой стороны, лежащим в области практической реализации. И наоборот.

Коммунизм - это не утопия. Это модель построения общества. Модель.
Она осуществима при определенных условиях. Эти условия просты, но в то же самое время кажутся сказочными.
Но разве путешествия в космос не казались когда-то сказочными? Или например, компьютер, за которым Вы сидите и читаете этот форум, лет 70 назад был возможен и не был сказкой, утопией?

В США когда-то был поставлен интересный эксперимент. Назывался он "хиппи". Были созданы условия некоторой достаточности и отсутствия реальных угроз. В результате массово начали появляться личности отрицающие существующий социальный уклад, который, что интересно, и гарантировал им эти самые условия.

Этот опыт саморазрушения стабильности был использован в борьбе против СССР.

К сожалению, в Советском Союзе не оказалось той достаточной группы разумных людей в структурах власти, которые бы занялись изучением подобных процессов в обществе. Говоря аналогиями, космическую ракету строили слепо, без проектирования, расчетов, экспериментов - по черновым эскизам гениальных людей. Вместо научного подхода была вера в идеалы и новая религия - марксизм-ленинизм.

По сути этот спор наивен. Решается он просто.
Для Вас, Allen, коммунизм действительно невозможен. Боле того он вреден. Тот набор идей, которые Вы описываете, более всего соответствует идеологии мещанства (это ни в коем случае не оскорбление). А мещанство просто не влезает в коммунизм, как и коммунизм в мещанство.
И для Вас BoBuk, коммунизм невозможен и непонятен.

Но главная беда в том, что и для Вас, Онегин, он хоть и немного понятен, но невозможен. Как и для меня.

Но коммунизм - это не утопия, это реальная и работоспособная модель общества. По моему мнению - лучшая из всех существующих. Дело лишь за некоторым совершенствованием технологий для ее осуществления.

А по поводу колбасы , когда-то люди ели мамонтов, наверно было вкусно, и скажи им, что при феодализме мамонтов не будет, они бы прокляли этот феодализм. При феодализме люди разъезжали на лошадях, и считали это благом, и тоже не понимали как это, и не хотели жить без них.

P.S. Не нападайте на государственное и экономическое устройство СССР. Оно по крайней мере лучше чем теперешнее. Даже по капиталистической системе ценностей. Не говоря о социалистической. Такие нападки будут выглядеть дилетантски.

[Онегин]

Сразу вспоминается анегдоты тех времен

Аллену постоянно "вспоминается" и всё время не то, что надо. :biggrin:

А царская россия была тоже в 13 году верхом либерализма за что и пострадала.

Тяжелый случай. Знать историю собственной страны всё-таки нужно. Даже мещанам. А то как-то некрасиво получается.

[Онегин]

Хортя бы то что Ленина, Сталина и прочую камарилью не шлепнули а отправили в ссылку это уже проявление либерализма

:biggrin: Все-таки как мещан пугает история

[Онегин]

Процитирую одного сильно умного человека:

Детям нельзя в интернет.

Даже стареньким. :biggrin:

[Онегин]

Я так понимаю наш с вами конструктивный диалог в этой теме окончен?

По-моему, уже давно. Всего доброго.

[ZolArT]

Хотел бы услышать ваши аргументы. Возможно ли построить коммунистическое общество, которое не будет находиться в стогнации, будет развиваться и конкурировать со странами, у которых другая формация?

Вопрос задал потому, что слышал и читал много раз о том, что СССР распался потому, что идеи коммунизма - это утопические идеи, которые на практике доказали свою несостоятельность. Тогда как же относиться в таком случае к Китаю, в котором до сих пор существует коммунистическая партия, при этом эта страна развивается успешно, население не вымирает и нет многих проблем, которые существуют в России.

То что предлагал Ленин, и то что построил Сталин - две большие разницы. Ленин был против тех методов что предлагал Сталин и в результате последние свои годы просидел под домашним арестом. Сталин за 20-30е годы построил государство для одного человека, власть одного человека. Поэтому СССР был обречен на развал с самого начала. СССР распался не в 93 году, а в 53-м со смертью Сталина. Заложеного стержня хватило на 40 лет, он ожирел оброс бюракратическим аппаратом и рухнул.

Китай, а что Китай? Китай постепенно, плановыми темпами, переходит на рыночную экономику - буржуазный признак. Без всяких катастров в экономике и развала страны. И надо сказать, у них это получается гораздо эфективнее, чем у нас при капиталистическом строе. Там народ умный. А русские умные только когда по-одному, а как народ - бараны.

в остальном согласен со всем что сказали аллен и бобик

Сообщение отредактировал ZolArT: 25 Октябрь 2007 - 10:25

[Онегин]

То что предлагал Ленин, и то что построил Сталин - две большие разницы. Ленин был против тех методов что предлагал Сталин и в результате последние свои годы просидел под домашним арестом.

А охраняли его китайцы и зеленые человечки. :biggrin:

Китай, а что Китай? Китай постепенно, плановыми темпами, переходит на рыночную экономику - буржуазный признак. Без всяких катастров в экономике и развала страны. И надо сказать, у них это получается гораздо эфективнее, чем у нас при капиталистическом строе. Там народ умный. А русские умные только когда по-одному, а как народ - бараны.

Не убить ли вам себя апстену, раз уж родились в такой неудачной стране...

[ZolArT]

Не убить ли вам себя апстену, раз уж родились в такой неудачной стране...

Только после Вас. А не поехать ли Вам в Китай, или на Кубу? Раз Вы так настальгируете о временах развитого социализма.

[skimiter]

Коммунизм построить сложно но можно.
У нашего народу , стремящегося лишь к материальным благам , менталитет не тот чтобы коммунизм строить.

Вот у латиносов может что и получится.

абсолютно согасен, в рашке все гонятся за золотым тельцом, какой уж тут коммунизм..хотя самая идея была замечательная =)

Только после Вас. А не поехать ли Вам в Китай, или на Кубу? Раз Вы так настальгируете о временах развитого социализма.

умные уезжают - дураки и жлобъё остаются, кторым даже до улицы не дотерпеть, закуривают в лифте, мать вашу..

[Allen]

в рашке все гонятся за золотым тельцом,

умные уезжают - дураки и жлобъё остаются,

Я так полагаю что вы давно уже за границей вместе с другими умными?
Обычно слово "Рашка" уотребляют руские удравшие за границу........В разговорах с теми кому, по их мнению, повезло меньше....

[Онегин]

Только после Вас. А не поехать ли Вам в Китай, или на Кубу? Раз Вы так настальгируете о временах развитого социализма.

Гражданин, а не поехать ли вам в США, раз вам так нравится капитализм? Что за дурацкие предложения? Вы вообще кто такой, чтобы другим указывать, куда им ехать.

[Ave]

Основная идея и лозунг коммунизма, если помните, "Каждому по потребностям, от каждого по способностям".

Махатма Ганди когда-то сказал "Мир достаточно велик, чтобы удовлетворить нужды каждого человека, но слишком мал, чтобы удовлетворить жадность одного".

Поймите, что мещанская идеология не может признать возможности коммунизма.
Это идеология "хозяйчиков". Людей, которые хотят быть хозяевами. Это исключено в условиях коммунизма.

Уважаемый Allen, я специально не упомянул о том, что Вы путаете Советский Союз, попытку построения коммунизма, страну, в которой даже самые ярые перевертыши власти никогда не говорили, что попытка удалась и коммунизм построен. Тот, который задумывался.
Вы сами это указали.

Спросите себя, Вы не хотите жить при коммунизме? В обществе, где каждый может удовлетворить свои потребности и работает на благо общества в меру своих возможностей? Или Вы не хотите жить в СССР, потому-что там были проблемы с колбасой в городе Череповец?

Я хочу жить при коммунизме. Но я пожалуй не смогу. Слишком дик. Поймите, что неандертальцы не смогли бы жить при современном общественном укладе, основанном на общественном способе производства и использовании сложных орудий труда. Поэтому homo neandertalis вымер и появился новый вид homo sapiens. К которому мы с Вами надеюсь принадлежим. Переход к коммунизму - просто слишком большой скачек в изменении человеческих взаимоотношений, чтобы он произошел без изменения самого человека.

Кстати, Вы тут вспомнили о товарище Че. У него был печальный опыт. После победы Кубинской революции, он в числе других своих путешествий, побывал в Африке. Цель была сформировать партизанское движение и совершить антиколониально-социалистическую революцию, подобную Кубинской. В Конго. Проблема была в том, что мировозрение и уровень развития африканских племен не позволял говорить, о доступности для их понимания социальных проблем колонизации и капиталистического угнетения. Они жили родо-племенным укладом. Они были недостаточно развиты не только для социализма, но и для капитализма.

Коммунизм неизбежен. Если человечество найдет в себе силы не уничтожить друг друга, то после окончания страшного и жуткого процесса аморфной глобализации отпадет сам вопрос о коммунизме. Другой способ существования станет просто невозможен. Это не просто понять, в общем-то и не нужно. Понимание этого не даст Вам конкурентных преимуществ в борьбе за больший кусок.

Что касается СССР и советского социального строя. Масса недостатков, Вы правы. С колбасой в Череповце проблемы, да. В других городах проблемы были гораздо серьезнее (голодные бунты в Новороссийске, на строительстве казахстанской магнитки). Так что с колбасой просто не скромно.
Но Вы знаете, я ходил по улицам, и у меня сердце не сжималось от вида пенсионеров ищущих бутылки и еду в мусорках. Я сидел в кафе (в котором не было колбасы, и мартеля) и туда не заходил семилетний пацан в рванье и не клянчил денег на хлебушек. Я ходил в школу, в другом районе, в первый класс, один, и у моих родителей не болела душа, что меня ограбят, убьют и тому подобное. Я знал, что если заболею, то меня будут лечить. Средненько, не в фешенебельной больнице. Но без оглядки на то сколько у меня денег. Я учился. В лучшей в мире, по признанию даже западных экспертов, системе образования. И это образование было доступно каждому.
Можно много написать было-стало. Но Вы и сам не дурак, все это прекрасно понимаете.

Когда говорят "не хватало колбасы", то мне почему-то слышится другое "не было возможности украсть по крупному", "не было возможности унизить другого человека: у тебя нет ты лох, а у меня есть - я средний класс", "не было возможности снять проститутку, купить человека, чтобы унизить его и почувствовать себя хозяином человека", "не было возможности создать стаю и издеваться над остальным обществом", "тяжело было достать наркотики, на всех не хватало".
Сколько сейчас возможностей, есть ведь где развернуться, да?

[ZolArT]

Гражданин, а не поехать ли вам в США, раз вам так нравится капитализм? Что за дурацкие предложения? Вы вообще кто такой, чтобы другим указывать, куда им ехать.

Зачем мне куда-то ехать? Я уже живу при капитализме, пока правда диком =) А вот Вы явно чувствуете себя ущемленным.