Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

16.10.2016 эстакада у отворотки на Кадуй


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 42

#21 Бекас

Бекас
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 3 624 Cообщений

Отправлено 17 Октябрь 2016 - 11:31


Выезд на встречку это вполне может оправдывать, поскольку:

КоАП РФ, Статья 2.7. Крайняя необходимость

Не является административным правонарушением причинение лицом вреда охраняемым законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или других лиц, а также охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и если причиненный вред является менее значительным, чем предотвращенный вред.

По-моему не один раз уже обсуждали. То, что Вы цитируете из правил, находится в разделе о скорости и никак не запрещает маневрировать для избежания ДТП. Другое дело, что в данном случае может быть непросто доказать все это (о чем я выше и написал). Водитель фуры пытался избежать ДТП, но это у него не получилось. При этом он нарушил ПДД (как я понимаю, произошло на подъеме на путепровод в сторону Питера, а там сплошная для фуры).

Где логика? Если бы они разьехались, а водителя фуры попытались привлечь за встречку, то - да, статья идеально подошла бы. Нет в данном случае "...устранения опасности" и поменяв траекторию, водить берёт на себя ответственность за последствия.

#22 Solo

Solo
  • Сам себе барин.

  • Пользователи
  • 8 936 Cообщений

Отправлено 17 Октябрь 2016 - 11:32

Где логика? Если бы они разьехались, а водителя фуры попытались привлечь за встречку, то - да, статья идеально подошла бы. Нет в данном случае "...устранения опасности" и поменяв траекторию, водить берёт на себя ответственность за последствия.

Всё верно, тем более там прямым текстом написано:

...если эта опасность не могла быть устранена иными средствами (кто ему мешал тормозить до последнего?) и если причиненный вред является менее значительным, чем предотвращенный вред.(что я сомневаюсь про меньший вред в этом дтп)



#23 Sour

Sour
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 1 778 Cообщений

Отправлено 17 Октябрь 2016 - 11:32

А почему нельзя было просто остановиться, съехав к обочине?
 
PS Сам я не водитель, если что.

Так и надо по правилам. В случае возникновения опасности следует тормозить. Кроме этого следует держаться по возможности правой стороны дороги. Тогда никто не придерется в случае ДТП.

Нарушение у водителя фуры есть, т.к. Он оказался на встречке. Вопрос в том, явилось ли оно непосредственной причиной аварии.

#24 paunch

paunch
  • Живет и Спит в Форуме

  • Пользователи
  • 11 495 Cообщений

Отправлено 17 Октябрь 2016 - 11:38

Как это оправдывает выезд на встречку? В правилах записано -"....снизить скорость до полной остаговки"

Диммка ответил.



#25 Dimm_ka

Dimm_ka
  • unbuffered memory module

  • Пользователи
  • 22 782 Cообщений

Отправлено 17 Октябрь 2016 - 11:43

1. Если бы они разьехались, а водителя фуры попытались привлечь за встречку, то - да, статья идеально подошла бы.

 

2. Нет в данном случае "...устранения опасности" и поменяв траекторию, водить берёт на себя ответственность за последствия.

1. Я об этом и говорю с первого поста. Они НЕ разъехались и водитель фуры на встречке.

2. Ну как нет ? Со слов водителя фуры, водитель жигулей вилял по дороге.


Нарушение у водителя фуры есть, т.к. Он оказался на встречке.

Если будет доказана крайняя необходимость, то это не будет являться нарушением. Вопрос в том, будет-ли...


Сообщение отредактировал Dimm_ka: 17 Октябрь 2016 - 11:52


#26 Бекас

Бекас
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 3 624 Cообщений

Отправлено 17 Октябрь 2016 - 11:53

С учётом того что у фуровода денег по более, назначат им обоюдную вину, фуроводу %60, классике %30 и 10% обаме

#27 Dimm_ka

Dimm_ka
  • unbuffered memory module

  • Пользователи
  • 22 782 Cообщений

Отправлено 17 Октябрь 2016 - 12:04

С учётом того что у фуровода денег по более, назначат им обоюдную вину, фуроводу %60, классике %30 и 10% обаме

Кроме денег еще УД светит (о тяжести вреда точных данных нет).



#28 Sour

Sour
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 1 778 Cообщений

Отправлено 17 Октябрь 2016 - 12:20

1. Я об этом и говорю с первого поста. Они НЕ разъехались и водитель фуры на встречке.
2. Ну как нет ? Со слов водителя фуры, водитель жигулей вилял по дороге.

Если будет доказана крайняя необходимость, то это не будет являться нарушением. Вопрос в том, будет-ли...

Насколько я понимаю, крайняя необходимость - это когда уже ничего другое не подходит. Но это могло наступить только в последний момент. Если бы было так, то она бы стояла по-другому. Обычно вообще в кювет вылетают, когда в последний момент отворачивают.

Таблицы говорят, что тормозной путь на скорости 90км/ч по сухой дороге должен составлять 52 метра. Длина фуры с тягачем почти 20м. Сомневаюсь, что если одновременно тормозить и маневрировать, фура могла полностью вытащить зад на встречную полосу и встать параллельно. Так что либо скорость превышена, либо торможение не предпринято, либо фура уже была на встречке до наступления крайней необходимости.

#29 Sour

Sour
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 1 778 Cообщений

Отправлено 17 Октябрь 2016 - 12:29

И еще один момент: есть нарушение ПДД, нарушение КоАП, и нарушение УК.
Нарушение ПДД не является [bold]нарушением КоАП[/bold] в случае крайней необходимости. Но про нарушение УК в приведенной статье ничего не говорится. Это означает, что, доказав крайнюю необходимость, можно избежать только административного штрафа, но не уголовного наказания.

#30 Dimm_ka

Dimm_ka
  • unbuffered memory module

  • Пользователи
  • 22 782 Cообщений

Отправлено 17 Октябрь 2016 - 12:55

Насколько я понимаю, крайняя необходимость - это когда уже ничего другое не подходит. Но это могло наступить только в последний момент. Если бы было так, то она бы стояла по-другому. Обычно вообще в кювет вылетают, когда в последний момент отворачивают.

Таблицы говорят, что тормозной путь на скорости 90км/ч по сухой дороге должен составлять 52 метра. Длина фуры с тягачем почти 20м. Сомневаюсь, что если одновременно тормозить и маневрировать, фура могла полностью вытащить зад на встречную полосу и встать параллельно. Так что либо скорость превышена, либо торможение не предпринято, либо фура уже была на встречке до наступления крайней необходимости.

1. Я ж ведь и не убеждаю никого, что произошедшее - это точно крайняя необходимость со стороны водителя фуры. Это суд решит. Я лишь написал, что выезд на встречку - не всегда нарушение ПДД! Этот случай как раз тем и интересен (с юридической точки зрения), что со стороны водителя фуры (с его слов) была попытка избежать ДТП выехав на встречку. Попытка неудачная.

 

2. Встречному ТС (жигулям) не запрещен был обгон и водитель фуры мог понять, что с жигулями "что-то не так" вовсе не в начале своего тормозного пути. Еще и время реакции прибавьте и продольный профиль дороги ограничивающий видимость. Положение фуры на снимках не в момент столкновения. Жигули ж фуру не остановили на месте.


И еще один момент: есть нарушение ПДД, нарушение КоАП, и нарушение УК.
Нарушение ПДД не является [bold]нарушением КоАП[/bold] в случае крайней необходимости. Но про нарушение УК в приведенной статье ничего не говорится. Это означает, что, доказав крайнюю необходимость, можно избежать только административного штрафа, но не уголовного наказания.

Кажется, Мы с Вами уже обсуждали сходный принцип "изложения" УК и АК ? :)

 

УК РФ, Глава 8. ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, ИСКЛЮЧАЮЩИЕ ПРЕСТУПНОСТЬ ДЕЯНИЯ

Статья 39. Крайняя необходимость
 
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

Сообщение отредактировал Dimm_ka: 17 Октябрь 2016 - 13:01


#31 Sour

Sour
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 1 778 Cообщений

Отправлено 17 Октябрь 2016 - 12:58

С учётом того что у фуровода денег по более, назначат им обоюдную вину, фуроводу %60, классике %30 и 10% обаме


Неправильная зависимость. Если у одного из участников ДТП денег больше, то вина чаще оказывается на втором участнике или вообще на каком-нибудь лосе.

#32 Dimm_ka

Dimm_ka
  • unbuffered memory module

  • Пользователи
  • 22 782 Cообщений

Отправлено 17 Октябрь 2016 - 13:00

Неправильная зависимость. Если у одного из участников ДТП денег больше, то вина чаще оказывается на втором участнике или вообще на каком-нибудь лосе.

Вы не путайте простое "больше" с "немеряно/куры не клюют" :)



#33 Solo

Solo
  • Сам себе барин.

  • Пользователи
  • 8 936 Cообщений

Отправлено 17 Октябрь 2016 - 13:05

А "городЧе" ещё и огрызается, когда на недочёт по направлению движения дальнобойщика в статье указал.  :D



#34 Sour

Sour
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 1 778 Cообщений

Отправлено 17 Октябрь 2016 - 13:12

1. Я ж ведь и не убеждаю никого, что произошедшее - это точно крайняя необходимость со стороны водителя фуры. Это суд решит. Я лишь написал, что выезд на встречку - не всегда нарушение ПДД!
 
2. Встречному ТС (жигулям) не запрещен был обгон и водитель фуры мог понять, что с жигулями "что-то не так" вовсе не в начале своего тормозного пути. Еще и время реакции прибавьте и продольный профиль дороги ограничивающий видимость. Положение фуры на снимках не в момент столкновения. Жигули ж фуру не остановили на месте.

Кажется, Мы с Вами уже обсуждали сходный принцип "изложения" УК и АК ? :)
 
УК РФ, Глава 8. ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, ИСКЛЮЧАЮЩИЕ ПРЕСТУПНОСТЬ ДЕЯНИЯ
Статья 39. Крайняя необходимость
 
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

На протяжении времени реакции водитель сохраняет свои ранее заданные скорость и траекторию. Как только до него дошло, что перед ним опасность, он должен тормозить до полной остановки. А у вас получается, что время реакции на изменение траектории оказалось меньше времени реакции для торможения. Но это нонсенс.

С учетом этой статьи УК я согласен, что в случае крайней необходимости нарушение ПДД может не являться нарушением как КоАП, так и УК. Но оно не перестает от этого быть нарушением ПДД. И если это нарушение является непосредственной причиной ДТП, то крайняя необходимость не освобождает виновника от возмещения ущерба (материального, морального и здоровью) по гражданским искам.

#35 Dimm_ka

Dimm_ka
  • unbuffered memory module

  • Пользователи
  • 22 782 Cообщений

Отправлено 17 Октябрь 2016 - 13:43

1. На протяжении времени реакции водитель сохраняет свои ранее заданные скорость и траекторию. Как только до него дошло, что перед ним опасность, он должен тормозить до полной остановки. А у вас получается, что время реакции на изменение траектории оказалось меньше времени реакции для торможения. Но это нонсенс.

2. С учетом этой статьи УК я согласен, что в случае крайней необходимости нарушение ПДД может не являться нарушением как КоАП, так и УК. Но оно не перестает от этого быть нарушением ПДД. И если это нарушение является непосредственной причиной ДТП, то крайняя необходимость не освобождает виновника от возмещения ущерба (материального, морального и здоровью) по гражданским искам.

1. Да, согласен. Не в ту степь меня занесло :)  Положение фуры действительно, не шибко подтверждает объяснения водителя фуры. Хотя всякое может быть.

 

2. В данном случае саму крайнюю необходимость водителю фуры создал второй участник ДТП (если слова водителя фуры правдивы). Так что в данном случае по-моему водителя фуры крайняя необходимость в при ее доказанности, освободит и от возмещения ущерба.



#36 Sour

Sour
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 1 778 Cообщений

Отправлено 17 Октябрь 2016 - 14:49

1. Да, согласен. Не в ту степь меня занесло :)  Положение фуры действительно, не шибко подтверждает объяснения водителя фуры. Хотя всякое может быть.

 

2. В данном случае саму крайнюю необходимость водителю фуры создал второй участник ДТП (если слова водителя фуры правдивы). Так что в данном случае по-моему водителя фуры крайняя необходимость в при ее доказанности, освободит и от возмещения ущерба.

В ГК про крайнюю необходимость немного другая формулировка:

 
ГК РФ Статья 1067. Причинение вреда в состоянии крайней необходимости
Вред, причиненный в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, угрожающей самому причинителю вреда или другим лицам, если эта опасность при данных обстоятельствах не могла быть устранена иными средствами, должен быть возмещен лицом, причинившим вред.

 

Учитывая обстоятельства, при которых был причинен такой вред, суд может возложить обязанность его возмещения на третье лицо, в интересах которого действовал причинивший вред, либо освободить от возмещения вреда полностью или частично как это третье лицо, так и причинившего вред.
 
Т.е. по умолчанию вред возмещает его причинитель. Доказанная крайняя необходимость не освобождает от ответственности по ГК автоматически, как это происходит с КоАП и УК. Как эти обстоятельства учитываются надо уточнять.


#37 Dimm_ka

Dimm_ka
  • unbuffered memory module

  • Пользователи
  • 22 782 Cообщений

Отправлено 17 Октябрь 2016 - 15:00

 

В ГК про крайнюю необходимость немного другая формулировка:

 
 
Т.е. по умолчанию вред возмещает его причинитель. Доказанная крайняя необходимость не освобождает от ответственности по ГК автоматически, как это происходит с КоАП и УК. Как эти обстоятельства учитываются надо уточнять.

 

Полагаю, что в указанной ситуации ст. 1067 необходимо применять в купе со ст. 1079, поскольку произошло столкновение двух источников повышенной опасности и вред третьим лицам (не являющимся их владельцами) не причинен.

 

В свою очередь, последий абзац ч.3. ст. 1079 отсылает нас к с. 1064, ч. 2. которой гласит: 2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине.

 

ЗЫ. Впрочем, вред третьему лицу (грузоотправителю) тоже может быть причинен, если пострадал груз.


Сообщение отредактировал Dimm_ka: 17 Октябрь 2016 - 15:02


#38 Sour

Sour
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 1 778 Cообщений

Отправлено 17 Октябрь 2016 - 16:03

Полагаю, что в указанной ситуации ст. 1067 необходимо применять в купе со ст. 1079, поскольку произошло столкновение двух источников повышенной опасности и вред третьим лицам (не являющимся их владельцами) не причинен.

 

В свою очередь, последий абзац ч.3. ст. 1079 отсылает нас к с. 1064, ч. 2. которой гласит: 2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине.

 

ЗЫ. Впрочем, вред третьему лицу (грузоотправителю) тоже может быть причинен, если пострадал груз.

Кажется, у нас уже путаница в понятиях появляется. Но ведь крайняя необходимость, причина ДТП, и вина в причинении вреда - это разные вещи.

 

Крайняя необходимость (при условии, что ущерб менее значителен и не было иных средств избежать опасности) автоматом освобождает от УК и КоАП. Согласно ст. 1067 крайняя необходимость по умолчанию не освобождает от ответственности. В ст. 1064 и 1079 нет  ни слова о крайней необходимости. 

 

Причина ДТП - это установленное экспертами нарушение ПДД, между которым и аварией есть непосредственная причинно-следственная связь. Скажем, если выезд на встречку фурой ничего не менял, т.е. авария так и так бы состоялась, то причинно-следственной связи тут нет. Или после выезда на встречку фурой машины успевали затормозить и остановиться - связи с этим нарушением тоже нет.

 

Если у одного участника ДТП нет нарушений ПДД, являющимися одной из непосредственных причин аварий, а у второго есть, то получается, что первый вред не причинял, а второй причинил вред себе и остальным.

 

Теперь о вине в причинении вреда. Если нарушение ПДД фурой является одной из непосредственных причин ДТП, но на встречку вытолкала другая фура, или рядом сидящий человек с пистолетом заставил, то логично, что вина в причинении вреда не на водителе фуры. Но то, что встречное авто виляло из стороны в сторону, вину в причинении вреда снимать не должно. 



#39 Dimm_ka

Dimm_ka
  • unbuffered memory module

  • Пользователи
  • 22 782 Cообщений

Отправлено 17 Октябрь 2016 - 16:10


Крайняя необходимость (при условии, что ущерб менее значителен и не было иных средств избежать опасности) автоматом освобождает от УК и КоАП. Согласно ст. 1067 крайняя необходимость по умолчанию не освобождает от ответственности. В ст. 1064 и 1079 нет  ни слова о крайней необходимости. 

 

Ну так крайняя необходимость не обязательно наступает у лица, владеющего источником повышенной опасности.

 

В КоАПе нет статьи "превышение скорости в состоянии алкогольного опьянения", но это не означает, что лицо, превысившее скорость в состоянии опьянения не будет наказано именно по ст. 12.9.

 

Также и тут. Есть крайняя необходимость - общая норма в отношении всех гражданских лиц. Есть еще отдельная категория лиц - владельцы источников повышенной опасности. Действия этих лиц в условиях крайней необходимости не перестают быть таковыми лишь по факту их совершения с применением источников повышенной опасности. Нормы закона применяются совместно в том случае, если обстоятельства тому способствуют и в том случае, если применение одной не исключает применения другой.


Сообщение отредактировал Dimm_ka: 17 Октябрь 2016 - 16:13


#40 Sour

Sour
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 1 778 Cообщений

Отправлено 17 Октябрь 2016 - 16:18

Ну так крайняя необходимость не обязательно наступает у лица, владеющего источником повышенной опасности.

 

В КоАПе нет статьи "превышение скорости в состоянии алкогольного опьянения", но это не означает, что лицо, превысившее скорость в состоянии опьянения не будет наказано именно по ст. 12.9.

 

Также и тут. Есть крайняя необходимость - общая норма в отношении всех гражданских лиц. Есть еще отдельная категория лиц - владельцы источников повышенной опасности. Действия этих лиц в условиях крайней необходимости не перестают быть таковыми лишь по факту их совершения с применением источников повышенной опасности. Нормы закона применяются совместно в том случае, если обстоятельства тому способствуют и в том случае, если применение одной не исключает применения другой.

Если резюмировать, то:

1) общая статья ГК (1067) автоматом не освобождает причинителя вреде от ответственности в случае крайней необходимости.

2) частный случай (ГК 1064, 1079) не работает т.к. сложно снять вину в причинении вреда по причине "вилял из стороны в сторону".




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных