Перейти к содержимому


Фотография

по следам "бременских музыкантов" (возможность системных изменений)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 239

#1 рык

рык
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 2 191 Cообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2015 - 11:14

А там работать надо что ли? :blink:

Создание новой элиты – крайне затратный процесс. И опасный, как для самодержца, так и для государства. Этим занимались Грозный, Пётр 1 и Сталин. Сколько крови тогда было пролито? А результат? Сталинская элита сразу после его смерти начала сливать проект коммунизма и привела русское государство туда, где мы сейчас находимся.



#2 ДмитрийОк

ДмитрийОк
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 3 637 Cообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2015 - 11:34

Арбузныя брюхи уже не приемлют пойла - жратвы в былом количестве,

Пошарь в сети, все стройные и подтянутые, что курим-то опять?



#3 TromB

TromB
  • хуже татарина

  • Пользователи
  • 1 976 Cообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2015 - 11:45

Термин «цивилизация» имеет много значений, но изначально он относился к религии. То есть цивилизации строились по религиозному принципу.

Капитализм – это модерн. Цивилизация и модерн – плохосовместимые вещи. Капитализм как раз и развивался за счёт уничтожения традиционного (религиозного) общества. О конце истории именно потому и заговорили, что возник громадный перекос. Технологически общество развилось до такой степени, что может уничтожить само себя, но человек не развивался, а деградировал. Вы говорите о совмещении цивилизации и модерна, но почему-то называете это капитализмом.  Совмещение технологического и нравственного развития человечества называется коммунизмом. Капитализм это сделать ну никак не может. Вы коммунист, TromB, но стесняетесь в этом признаться.) Собственно, я и писать-то начал потому, что впервые на этом либерастическом форуме увидел вменяемый пост. Удивился, поэтому отреагировал. 

терминология важна... но не должна подменять выражаемых идей/концептов и не должна изменятся в соответствии с установками идей/концептов.

 

цивилизация - использована в традиционной трактовке, опирающейся на корень "цивил".

 

ни одна система, не развивается за счет уничтожения общества (цивилизации). система может уничтожать часть (мешающую системе) но не самого носителя - общество. (пусть даже религиозное). система существует только в обществе. нет общества - нет системы.

 

человек не является уникальным организмом, обладающим некой функцией "ускоренного развития".

индивид может мыслить, может верить. а развивается общество. развитие, как правило, подразумевает изучение ранее накопленного опыта и его использования, как правило, для избежания ранее допущеных ошибок и получения различных благ. вектор развития может быть разным. духовным, интеллектуальным, физическим, совмещенным и т.п. но развитие отдельного индивида, не является развитием общества, тогда, как развитие общества, вынуждает индивидов (в массе) развиваться. ("чтоб считаться человеком, нужно кончить институт. человеку нужен вектор, ну а орки просто так, себе живут." (с) кассиопея).

развитие человека - использование накопленной обществом базы. состав этой базы, задается вектором развития общества. внятный вектор - это идеология.  идеология определяет развитие.

 

совмещение технологического и "духовного", возможно в различных системах.

коммунизм имеет достаточно четкие определения.

предлагаемая схема, мое мировоззрение не соответствуют этим определениям.

если хочется привязать к чему то из имевшегося - с огромной натяжкой эсер центрист.

а по факту, предлагается новая схема, базирующаяся на капитализме и идеология опирающаяся на весьма древнее учение. ранее этого не предлагали, партий не организовывали и названия отсутствуют.



#4 nespun

nespun
  • Живет и Спит в Форуме

  • Заблокированные
  • 11 630 Cообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2015 - 12:27

ни одна система, не развивается за счет уничтожения общества (цивилизации). система может уничтожать часть (мешающую системе) но не самого носителя - общество. (пусть даже религиозное). система существует только в обществе. нет общества - нет системы.

 

Угу. Если перейти к категории государств,- можно найти много примеров. Ближний по времени - СССР. Украина в стадии развала. Эрэфия развалится позже, пока спасает нефтегаз.

 

США рулят. Эрэфия успешно уничтожает саму себя, готовимся жить в княжестве Вологодском. Не нравится - жалуйтесь прямо в госдеп, всё равно московский царёк пляшет под госдеповскую дудку. Т. н. санкции - это так, для вида.

 

В принципе, у нас всё растёт - зерно, картоха, лён. Прокормимся.



#5 рык

рык
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 2 191 Cообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2015 - 12:46

 

 

ни одна система, не развивается за счет уничтожения общества (цивилизации). система может уничтожать часть (мешающую системе) но не самого носителя - общество. (пусть даже религиозное). система существует только в обществе. нет общества - нет системы.

 

 

Я говорил о перекосе.

Разве модерн не поощрял науку, которая подавляла религию. Не это ли привело к нынешнему упадку нравственности?


 

 

совмещение технологического и "духовного", возможно в различных системах.

 

Капитализм как-то совмещён с духовностью только в протестантизме. Введём у нас и по всему миру протестантизм? Вот мы всё время теоретизируем, а мне хотелось бы понять, как это всё будет на практике в соотношении с современностью. Как капитализм, с его «человек человеку волк» будет соотноситься с гуманизмом? Не получается справедливое общество.


 

а по факту, предлагается новая схема, базирующаяся на капитализме и идеология опирающаяся на весьма древнее учение. ранее этого не предлагали, партий не организовывали и названия отсутствуют.

Что за древнее учение? В древних учениях гуманизма нет. К регрессу призываете? Гитлер этим баловался.



#6 g00dW1N

g00dW1N
  • guerilla urbana

  • Пользователи
  • 3 395 Cообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2015 - 12:46

Сталинская элита сразу после его смерти начала сливать проект коммунизма и привела русское государство туда, где мы сейчас находимся.

А что такого коммунистического создал Сталин? Или в чем была конечная цель "коммунистического проекта"?



#7 TromB

TromB
  • хуже татарина

  • Пользователи
  • 1 976 Cообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2015 - 14:21

Угу. Если перейти к категории государств,- можно найти много примеров. Ближний по времени - СССР. Украина в стадии развала. Эрэфия развалится позже, пока спасает нефтегаз.

 

США рулят. Эрэфия успешно уничтожает саму себя, готовимся жить в княжестве Вологодском. Не нравится - жалуйтесь прямо в госдеп, всё равно московский царёк пляшет под госдеповскую дудку. Т. н. санкции - это так, для вида.

 

В принципе, у нас всё растёт - зерно, картоха, лён. Прокормимся.

"система, не развивается за счет уничтожения общества".

 

система может развиваться, функционировать в норме и разрушаться.

разрушающаяся (теряющая энергию. в данном случае поддержки обществом) система, может в момент коллапса (краха) уничтожить общество а может и не уничтожить, просто "перестать быть", сменившись другой.

к краху систем приводят системные ошибки.

некоторые системы опираются на идеологию. некоторые на системные требования.

нарушение в одном из опорных механизмов, запускает разрушение системы.

нужен баланс.

 

Я говорил о перекосе.

Разве модерн не поощрял науку, которая подавляла религию. Не это ли привело к нынешнему упадку нравственности?


Капитализм как-то совмещён с духовностью только в протестантизме. Введём у нас и по всему миру протестантизм? Вот мы всё время теоретизируем, а мне хотелось бы понять, как это всё будет на практике в соотношении с современностью. Как капитализм, с его «человек человеку волк» будет соотноситься с гуманизмом? Не получается справедливое общество.


Что за древнее учение? В древних учениях гуманизма нет. К регрессу призываете? Гитлер этим баловался.

любая религия - интерпретация учений, служащая для усиления управления через веру в постулаты учения а не через понимание учения отдельным индивидом.

 

проблематика капитализма в том, что он развивался (до опр. пред) без учета действующей религии. (ее норм, требований). то есть требования капитализма, как системы, вступили в глубокие противоречия с требованиями религии. отдельные ветки (конфессии) попытались адаптировать религию к системе. правильно - наоборот.

монархия, например, не вступала в противоречие с религиозными требованиями. но была смещена из-за вялой реакции на требуемые экономические изменения.

 

про учение позже. время ек.



#8 yxkak

yxkak
  • Живет в Форуме

  • Пользователи
  • 6 283 Cообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2015 - 14:23

А что такого коммунистического создал Сталин? Или в чем была конечная цель "коммунистического проекта"?

Так то бред, конечно...

Коммунистическая идея выросла как одно из направлений глобализации (от куда и лозунг Пролетарии всех стран объединяйтесь). Просто Слалин очень серьёзно нарушил планы одного из лагерей глобализаторов. Но принципиально это ни как не повлияло на ход развития цивилизации. Просто благодаря его управлению наша страна заняла более-менее достойное место в этом развитии. Но сама идея всеобщего контроля и распределения "144 тысячами" всего-всего в обществе свободных и равных (счастливых ;) ) пока осуществляется согласно писаниям. Впереди ещё печати на руку и чело, числа зверя и т.п. (без чего нельзя будет ни купить ни продать). Воля каждого верить в это или нет, но Сталин был из тех, кто верил и знал. Даже имел сан. Просто эту версию его мотивов стараются не замечать (всем будет спокойнее  ;) )



#9 рык

рык
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 2 191 Cообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2015 - 17:43

А что такого коммунистического создал Сталин? Или в чем была конечная цель "коммунистического проекта"?

Ничего коммунистического Сталин не создал. Обстоятельства сложились так, что ему пришлось заниматься другими задачами. Коммунизм – это очень сложно. Я бы сказал – архисложно. Большевики коммунизмом не занимались. Что-то там пытались сделать Богданов с Горьким, но быстро сдулись. Единственное, что сделали большевики для коммунизма – внесли заповеди Христа в кодекс строителя коммунизма. И всё. Социализм и капитализм это один проект – модерн. Сталин этим и занимался. В результате был построен государственный капитализм. Что такое коммунизм и что у марксистов было для его построения? Коммунизм – это объединение христианских, нравственных и духовных ценностей с модерном, в том числе, с наукой. У большевиков был Капитал Маркса, но Капитал описывает политэкономию, а не нравственность. Книги о духовности не было. Была Библия, но большевики, в отличие от латиноамериканских коммунистов, с церковью боролись. Заслуга СССР заключается в том, что был сделан первый шаг и вполне удачный для такого сложного дела, как коммунизм. Конечная цель коммунизма – построение рая на земле.



#10 рык

рык
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 2 191 Cообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2015 - 18:02

 

 

любая религия - интерпретация учений, служащая для усиления управления через веру в постулаты учения а не через понимание учения отдельным индивидом.

 

 

Давайте не будем опускать религию до такого уровня. Вы что, хотите мне сказать, что умные люди не могут быть верующими?

Здесь сокращённая версия «Великого инквизитора», но кое-что об «избранных» говорится. 


 

проблематика капитализма в том, что он развивался (до опр. пред) без учета действующей религии. (ее норм, требований). то есть требования капитализма, как системы, вступили в глубокие противоречия с требованиями религии. отдельные ветки (конфессии) попытались адаптировать религию к системе. правильно - наоборот.

монархия, например, не вступала в противоречие с религиозными требованиями. но была смещена из-за вялой реакции на требуемые экономические изменения.

 

 

Капитализм действительно не вступает в противоречия с некоторыми религиями, но все эти религии далеки от гуманизма, а в связке с капитализмом они приобретают чудовищный вид. 



#11 TromB

TromB
  • хуже татарина

  • Пользователи
  • 1 976 Cообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2015 - 21:17

Давайте не будем опускать религию до такого уровня. Вы что, хотите мне сказать, что умные люди не могут быть верующими?

ну почему же только (именно) я... любой мыслящий индивид, скажет, что разум не может верить.

(доверять может. верить - нет)

разум осмысливает. осмысление - понимание. понимание - принятие. (в данном случае. через понимание)

вера - принятие без понимания и осмысливания.

разум не мешает использовать веру для достижения чего либо (некоторые сановитые духовники не являются верующими) вера, мешает использовать разум, разбивая мыслительный процесс о догматы.

религиозность и вера - не одно и то же.

религиозность, обязательно включает символизм и следование религиозным порядкам (установкам). способы совершения молитв. воздаяний, покаяний и т.д. и т.п.

вера не обязывает следовать религиозным правилам, способствует (сподвигает) следовать основным постулатам.

 

Капитализм действительно не вступает в противоречия с некоторыми религиями, но все эти религии далеки от гуманизма, а в связке с капитализмом они приобретают чудовищный вид.

чудовищный вид, приобретает все, используемое не по назначению, испорченное, сломанное или протухшее.

не только капитализм. и не только религии.

 

вот наша беседа например.

ведется в непрофильной теме, неподходящего раздела, не интересна посетителям.

это ломает смысловую нагрузку и портит качество самой беседы.

от этого она приобретает чудовищный вид.

 

и отчасти поэтому а отчасти потому, что довольно давно и достаточно глубоко занимаюсь вопросом, не имею желания разменивать потраченное время и силы на "высокоинтеллектуальный треп".

работа еще в работе ))) (текст не систематизирован)

некоторые моменты, озвучены здесь, как маркеры, в попытке выявить реакцию, возможность восприятия.

аргументированная полемика, по затрагиваемым вопросам, безусловно, полезна и представляет интерес.

но возможна только в профильном разделе в целевой теме.



#12 nespun

nespun
  • Живет и Спит в Форуме

  • Заблокированные
  • 11 630 Cообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2015 - 21:30

в профильном разделе в целевой теме.

 

Плиз приведите название темы. И будьте готовы к беседам с прокураторами, следаками, полиционерами.



#13 TromB

TromB
  • хуже татарина

  • Пользователи
  • 1 976 Cообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2015 - 21:57

системный анализ, философия, софистика, теология - лежат далеко за пределами интересов означенных вами структур и лиц.

 

место, где можно толкать буквы по теме здесь-

http://forum.cherepo...71#entry4478280

(если вдруг будет желание.)


Сообщение отредактировал TromB: 16 Сентябрь 2015 - 00:14


#14 TromB

TromB
  • хуже татарина

  • Пользователи
  • 1 976 Cообщений

Отправлено 16 Сентябрь 2015 - 00:12

тема создана для возможности продолжения/развития беседы, возникшей здесь - http://forum.cherepo...27#entry4478225

 

предусматривает обсуждение некоторых аспектов системы "общество потребления", необходимость и возможность ее изменения, возможность создания и существования идеологии не идущей вразрез с системными требованиями и т.п.

возможны размышления на тему религии/учения, вера. роль этих аспектов и идеологии в обществе .

прочие связанные, зависимые или имеющие отношение вопросы.

изначальные тезисы -

-текущая система "общества потребления", нестабильна, неустойчива. проявляются признаки краха системы.

-требования основных религий (в первую очередь православия, поскольку мы в рф), входят противоречие и конфликтуют с требованиями системы по основополагающим ценностям

-клерикализм ослабляет позиции главенствующей (в регионе) религии, плодит индивидов терпимых к чуждой вере, порождает псевоверующих. это, в свою очередь, приводит к вытеснению религиозных и "общечеловеческих" ценностей и главенству системных требований (которые, так же, противоречат "общечеловеческим")

-в текущем обществе, отсутствует единая, понятная, приемлемая для верующих, религиозных, не верующих,  индивидов идеология.

-идеология является необходимым элементом устойчивых социальных  систем.

-роль идеологии, выполняла религия. все "основные" религии, выстроены на базе одного учения.

-учение создано для решения проблемы, известной как "общество потребления". само учение не является религией. содержит набор правил, рекомендаций, описаний законов (как природных), является, по сути методическим руководством.

-религии, созданные на основе учения, являются "транспортом", для доставки самого учения к временной точки, где возникает необходимость в реализации учения а не транспортной религии.

-на основе учения может быть создана идеология, не являющаяся религией и религия не использующая идолов, рассматривающая каждого индивида, как потенциального  бога.

-идеология, в связке с преобразованной экономической доктриной, дает систему, в которой требования идеологии и экономики, не конфликтуют и не противоречат, а наоборот, дополняют друг друга и поддерживают.

-разные другие связанные аспекты.

 

--------------------

(устарело)

с текущей позиции, тема сдвинется только при наличии вашего интереса, вопросов, доводов, аргументов. всего того, что называется "аргументированная полемика"

кнопочку "создать тему" нажал.

ваш ход.


Сообщение отредактировал TromB: 17 Сентябрь 2015 - 20:40


#15 nespun

nespun
  • Живет и Спит в Форуме

  • Заблокированные
  • 11 630 Cообщений

Отправлено 16 Сентябрь 2015 - 00:16

системный анализ, философия, софистика, теология - лежат далеко за пределами интересов означенных вами структур и лиц.

 

Без примеров науки сии никому неинтересны. Появление же местных примеров в секунду вызовет жгучий интерес означенных органов. Тут адин писатель за литературное творчество пострадал уже. Все его рассказы, стихи и повести оптом осудил горсуд. По 258-й.

 

ТЫЦ

 

А софистическим аналитикам верный путь в дурку. Как и теологическим фолософам, впрочем.



#16 Valtasar

Valtasar
  • Однажды проснувшийся

  • Пользователи
  • 4 378 Cообщений

Отправлено 16 Сентябрь 2015 - 00:27

Да, бОльшая часть работы выполнена, тема с загадочным названием создана.


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

#17 gromodel

gromodel
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 1 565 Cообщений

Отправлено 16 Сентябрь 2015 - 00:49

Без примеров науки сии никому неинтересны. Появление же местных примеров в секунду вызовет жгучий интерес означенных органов. Тут адин писатель за литературное творчество пострадал уже. Все его рассказы, стихи и повести оптом осудил горсуд. По 258-й.

 

ТЫЦ

 

А софистическим аналитикам верный путь в дурку. Как и теологическим фолософам, впрочем.

Тама на это очень и далеко пофик.



#18 TromB

TromB
  • хуже татарина

  • Пользователи
  • 1 976 Cообщений

Отправлено 16 Сентябрь 2015 - 01:21

хм....

тема создана для возможности продолжения/развития беседы, возникшей здесь

http://forum.cherepo...27#entry4478225

^ ^ ^ ^ ^

это ссылка. (на предысторию)

двигаясь от сообщения (на которое ссылка) "вверх" по теме, можно "войти в курс".

 

там (куда ведет ссылка отсюда), дана ссылка сюда (на эту тему),

для тех, кто там оффтопил, обсуждая вопросы, предоставлена возможность продолжить в соответствующем разделе, не нарушая правила, спокойствие форума и модераторов.


Сообщение отредактировал TromB: 16 Сентябрь 2015 - 01:25


#19 рык

рык
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 2 191 Cообщений

Отправлено 16 Сентябрь 2015 - 09:51

 

ну почему же только (именно) я... любой мыслящий индивид, скажет, что разум не может верить.

(доверять может. верить - нет)

Опираетесь только на разум? Понятно. Разум без метафизики делает жизнь бессмысленной, а поскольку жизнь бессмысленна, главной ценностью становится СМЕРТЬ. Отсюда увлечение древними антигуманистическими учениями и, в конечном итоге, ненависть к людям. В конце концов, вы всё равно придёте к вере, только вера эта будет в Сатану. Что-то там по этому поводу Гёте писал в своём «Фаусте».

Знаете, что я вам скажу, хотя думаю, что сейчас вы этого не поймёте, но разум-то у вас точно присутствует, а значит есть и вероятность. ВЕРА увеличивает способности РАЗУМА в разы. Вы переходите на новый уровень и смотрите на вещи не снизу вверх, а наоборот. У вас появляются цель, смысл и невероятные способности. Не противопоставляйте веру разуму. 



#20 Roswell

Roswell
  • Заслуженный Форумщик

  • Пользователи
  • 3 829 Cообщений

Отправлено 16 Сентябрь 2015 - 10:47

Давайте не будем опускать религию до такого уровня. Вы что, хотите мне сказать, что умные люди не могут быть верующими?

Если вспомнить ученых-гениев, то это плеяда практически сплошь и рядом одних верующих. Материалисты, атеисты и уж тем более агностики, исторически демонстрируют ограниченные умственных способности. Сравнить тех и других - разница в интеллекте достаточно большая, чтобы сделать выводы. Это не просто часто встречается, это уже закономерность. И если перед вами серьезных и выдающийся ученый, первооткрыватель, гений, то можно быть на 100 % уверенным, что это верующий. Факты упрямая вещь, с ними не поспоришь. Но глухим и слепым людям это бесполезно говорить, для них факты ничего не значат, они как будто и в школе учились по другим учебникам и в других как-то особенных школах.  




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных