Сообщений в теме: 1269

[lamaga]

и ещё я не знаю смотрели вы или нет фильм дух времени, но там по моему очень много фактов, интересных и обоснованных научными и другими путями, а не просто сказано на веру... я вам кидаю отрывок, из фильма, но если будет желание то лучше посмотреть целиком, чтобы была полностью ясна картина... я не говорю, что нижестоящим роликам надо верить бесприкословно, но они заставляют задуматься...

Всем желающим стоит посмотреть ссылки, смотреть в порядке очередеи... кончится первая, нажмите на вторую и т.д.

1) http://www.youtube.c...feature=related
2) http://www.youtube.c...feature=related
3) http://www.youtube.c...feature=related

Сообщение отредактировал lamaga: 12 Август 2009 - 16:19

[Звезда]

значит принимать реинкарнацию как данность - это довольно спорно, но зато принимать всё, что вы тут выше процетировали, как данность - это в порядке вещей?

Я только цитирую то, что написано в Библии. Проверьте сами.

Вообще, реинкарнация - это совсем не учение об аде и рае, на котором настаивают многие христианские конфессии. Реинкарнация свойственна восточным религиям, которые учат, что после смерти душа переселяется в иное тело и вновь рождается на земле. Эта позиция, как и учение о "вознесении души в рай" были чужды и иудеям, и ранним христианам. В дальнейшем они проникли во многие ответвления христианства под влиянием восточной философии и привели к толкованию в этом духе Библии.

послушайте сами себя: вы утверждаете(или библия с ваших слов), что после смерти человека ничего не ждёт(приводите примеры) + сами же говорите что ни слова не про рай не про ад... тут же вы намекаете, что не один здравомыслящий человек не поверит, что мы живём в среднем 70 лет, а потом умираем... то есть не один здравомыслящий не поверит, реинкарнация не данность, но в это же время в билии сказано, что нас ничего после не ждёт... (можно сделать протеворечивые выводы после этого) .

Вы читали Библию или воспринимаете всё только с чужих слов? Слова про рай и ад есть, но не в том смысле, что душа попадает туда после смерти. Рай - был создан на земле. Ад (или гадес, в Библии) - в переводе "общая могила человечества". После смерти нашу душу ничего не ждёт, по Библии (см. цитаты), ни в раю, ни в аду. Но каждого, кто примет правление Бога, ждёт вечная жизнь на земле после того, как Бог исполнит свой замысел относительно человечества.

дальше вы говорите про душу, что душа после смерти возвращается к богу... и вот дальше самое интересное... человек может исправить свои ошибки, ПОСЛЕ СМЕРТИ... как можно спросить? если после смерти ничего нет - это ваши же слова... как можно принять бога, после смерти? объясните?

Из слов "все умершие выйдут из памятных склепов" (и не только), ясно, что в планах Бога воскресить всех умерших к жизни на земле, а не на небе.

или я не так всё понимаю?

Теперь не понятнее? На самом деле сложно пересказывать такой большой текст, как Библия.

и если рай распологается на земле(и вообще что такое рай мне непонятно с ваших слов(я всегда думал что это состояние души и не больше)), то уж совсем непонятно зачем вести жизнь, которой нас учат, чтобы попастья якобы в рай и обрести блаженство, если достаточно просто родится и ты уже в раю...

Рай изначально располагался на земле (прочтите 1 главу Бытие, она маленькая). Человек сознательно пошел против Бога и потерял возможность жить там. За ослушание Бог сказал человеку, что он будет в поте лица добывать свой хлеб на земле, которая перестанет давать плод свой. На сегодняшний день человеческая деятельность уничтожила не только рай, но и практически всю землю. С этим поспорите?

А Ваши слова про то, что "нас учат" относятся, как я понимаю, к православию? Так религии мира вообще много чему учат, чему не учит Библия.

билбия настолько аллегоричная и метафорная книга, что как бы мы её не трактовали, смысл всё равно будет не ясен, кто и когда прав...

"Метафоричная", Вы хотели сказать. Согласна, но это не причина, чтобы её не изучать. Древние евреи, к которым было обращено писание, не оканчивали Оксфордов, но понимали Библию, ценили её, жили по ней. То, чего они в ней не понимали, компенсировалось слепой верой в истину. В наших же руках сейчас - достижения многих современных наук, которые мы можем использовать для проверки любого слова из Библии. Почему бы этим не воспользоваться?

Сообщение отредактировал Звезда: 12 Август 2009 - 17:04

[Звезда]

Предвосхищая Ваши обвинения в мой адрес по поводу излишней веры словам писания:
Эта тема посвящена, как я понимаю, Библии. И мы сейчас не спорим о её богоданности или святости. Мы говорим о её содержании. Не станете же вы отрицать, что Библия - это литературное произведение? Почему же мы не можем говорить о её сюжете, её героях, теме и идее? Никто же не считает сумбурным потоком мыслей "Декамерон", "Капитал" или романы Марининой, так вот и о Библии не стоит думать, что она противоречива до хаоса и не имеет чёткой внутренней структуры. Тем более - не прочитав её целиком.

Это я к вашей ссылке про фильм сказала. Библии тоже можно не верить беспрекословно, но прочесть ее и задуматься никто не мешает.

[Mafusal]

... Библии тоже можно не верить беспрекословно, но прочесть ее и задуматься никто не мешает.

Я бы добавил, что очень она изменила жизнь многих людей, и, конечно же, в лучшую сторону... Я не говорю сейчас о монахах-затворниках, я говорю о людях нашего времени, изменивших свою жизнь... Чтобы проверить это, можно об этом узнать из книг, к тому же интернет дает вам такое великое преимущество даже никуда не ходить, а просто немножко погуглить на эту тему. У меня есть аудиокнига "Победившая мрак" о слепоглухонемой (!) женщине по имени Елена Келлер, именно благодаря Библии и вере в Бога служившей таким же, как она. Для интересующихся - в личку, с удовольствием поделюсь.

[lamaga]

я тут не пытаюсь, кого то прееубедить, что в бога верить не надо или что библию читать не стоит... он есть я уверен, в виде природы, энергии или уж не знаю чего, пока не определился, но пока в мире будут происходить непонятные никому события, которые не объяснить с точки зрения науки и рационализма лично я буду верить... просто немного устаю(лично я) от этого "пиара" бога... люди и тут и там пытаются доказать недоказуемое, то что принимается на веру и не подлежит никаким объяснениям, по крайне мере в области верования в бога... а тут и там одно и тоже: христианство, буддизм, ислам и прочее... как будто на одной планете может быть десятки этих самых преславутых богов, если он есть, то уж точно один на всех, а то что людей отличают какие-то внешние признаки(цвет кожи, разрез глаз и прочее), то это обусловлено скорей гегорафическим расположением тех или иных народов, а не то, что кто-то создал чёрного человека, а кто-то белого...
а библия на мой взгляд настолько популярна в силу своей широты взглядов и простоты (не считая конечно кто где кому приходится). плюс очень много метафор, а так как христиан так же большое кол-во в нашем мире, то каждый может трактовать опять же по-своему... взять к примеру диалоги платона, они и древнее библии и мысли в них глубже, но там узкий круг охвачен - определённые сферы жизни и расчитана она на более глубокого читателя... но вообщем можно много тут чего говорить, но каждый выбирает что ему по душе... кто-то читает библию и чтит бога, кто-то просто верит в бога, а кто-то читает гитлера и чтит нацизм, считая что там етсь истина... людей много и все они разные, а в этом и есть прелесть жизни =) с уважением всем!!!

[Звезда]

взять к примеру диалоги платона, они и древнее библии и мысли в них глубже, но там узкий круг охвачен - определённые сферы жизни и расчитана она на более глубокого читателя...

Платон родился в 428—427 годах до н. э.
Первая книга Библии (Бытие) была написана в 1513 году до н.э. Ко времени "Диалогов" Платона было написано большинство книг Ветхого Завета.
Книга древнее Библии есть, если интересно, расскажу.

Я бы добавил, что очень она изменила жизнь многих людей, и, конечно же, в лучшую сторону... Я не говорю сейчас о монахах-затворниках, я говорю о людях нашего времени, изменивших свою жизнь... Чтобы проверить это, можно об этом узнать из книг, к тому же интернет дает вам такое великое преимущество даже никуда не ходить, а просто немножко погуглить на эту тему.

Конечно, изменила. Мне, для того, чтобы это понять не понадобилось смотреть фильмы. Я лично знаю много таких людей. И их никак нельзя назвать затворниками и ли религиозными фанатиками. Библия очень изменила и мою жизнь. Но за ссылку на фильм буду благодарна.

а чем определяется успех в жизни?

Ну хотя бы тем, что есть стабильность, уверенность в завтрашнем дне, счастливая семья, любимая работа. Не о богатстве речь, но о том, что не приходится думать ежедневно что поесть, что надеть...
Бедные, как правило, менее задумываются о Библии. Некогда им, да и разочарованы они в жизни и в поисках Бога. Зато вот в церковь они идут с охотой - там думать мало надо, просто делать установленные ритуалы.

а тут и там одно и тоже: христианство, буддизм, ислам и прочее... как будто на одной планете может быть десятки этих самых преславутых богов, если он есть, то уж точно один на всех

Проблема множества религий не в том, что богов много, а в том, что принято считать, что все идут к одному Богу разными дорогами. А это противоречит Библии (и написанному на ее основе Корану, например). Восточные религии вообще нельзя рассматривать как религию - это (как уже говорилось) скорее мировоззрения, философские учения.

Сообщение отредактировал Звезда: 13 Август 2009 - 10:37

[lamaga]

Проблема множества религий не в том, что богов много, а в том, что принято считать, что все идут к одному Богу разными дорогами. А это противоречит Библии (и написанному на ее основе Корану, например). Восточные религии вообще нельзя рассматривать как религию - это (как уже говорилось) скорее мировоззрения, философские учения.

Вот они по-моему и молодцы, потому что продвинулись в этом куда дальше... если считать, что их религии куда больше лет, чем христианству, то я думаю, они уже на более глубоком уровне сознания и этому есть десятки доказательств, причём которые потверждаются реальными фактами, а не просто взяты за веру...

[lamaga]

Ну хотя бы тем, что есть стабильность, уверенность в завтрашнем дне, счастливая семья, любимая работа. Не о богатстве речь, но о том, что не приходится думать ежедневно что поесть, что надеть...

успех описанный вами обусловлен социумом и не больше... а если одинокий монах, который живёт к примеру один, и у него ничего нет, то получается он не достиг успеха в жизни? взять к примеру писателей, музыкантов,художников, которые были нищими, и ничего у них не было, кроме таланта, который в их время никто не ценил, то получается и они не были успешными людьми(хоят все они сейчас в истории и являются основателями десятков новых стилей, люди которым поклоняются и уважают многие)?

[Andros[SK]]

...
Проблема множества религий не в том, что богов много, а в том, что принято считать, что все идут к одному Богу разными дорогами. А это противоречит Библии (и написанному на ее основе Корану, например). Восточные религии вообще нельзя рассматривать как религию - это (как уже говорилось) скорее мировоззрения, философские учения.

Если я верно истолковал вашу мысль, исходя из контекста, получается, что библейское учение является истинным и соответственно религии на основе этого учения являются истинными, а религии на основе других учений являются ложными как и сами учения. Далее пишите нечто невнятное. Формулировка "Восточные религии вообще нельзя рассматривать как религию" - в такой форме толкуется как "религии, распространенные на востоке, не являются религиями". Хотелось бы услышать как вы определяется понятия религия, мировоззрение и философское учение.

[Варяг]

Если я верно истолковал вашу мысль, исходя из контекста, получается, что библейское учение является истинным и соответственно религии на основе этого учения являются истинными, а религии на основе других учений являются ложными как и сами учения. Далее пишите нечто невнятное. Формулировка "Восточные религии вообще нельзя рассматривать как религию" - в такой форме толкуется как "религии, распространенные на востоке, не являются религиями". Хотелось бы услышать как вы определяется понятия религия, мировоззрение и философское учение.

Закономерное недоумение. Присоединяюсь к вопросу: а по каким, собственно, критериям можно отказать не-христианским конфессиям в праве называться религиями?
Замечу в скобках, что проявления религиозной ксенофобии обычно встречаются среди тех, кто подсознательно сам нетвёрд в собственной вере. С помощью ксенофобии проще всего выражать внешнюю приверженность своей религии, когда не соответствуешь ей же внутренне.

[Звезда]

Вот они по-моему и молодцы, потому что продвинулись в этом куда дальше... если считать, что их религии куда больше лет, чем христианству, то я думаю, они уже на более глубоком уровне сознания и этому есть десятки доказательств, причём которые потверждаются реальными фактами, а не просто взяты за веру...

Снова несоответствие фактам. Какие восточные религии возникли раньше иудаизма, к примеру?

Формулировка "Восточные религии вообще нельзя рассматривать как религию" - в такой форме толкуется как "религии, распространенные на востоке, не являются религиями". Хотелось бы услышать как вы определяется понятия религия, мировоззрение и философское учение.

Не в том дело, как я это определяю, а в том, что так есть. Любой учебник по религиоведению скажет вам, что восточные религии изначально не претендовали на роль религии. Возникали они именно как философские учения, и созданы были людьми, которые не заявляли "богоданности" своих мыслей.

Если я верно истолковал вашу мысль, исходя из контекста, получается, что библейское учение является истинным и соответственно религии на основе этого учения являются истинными, а религии на основе других учений являются ложными как и сами учения.

Наверное, всё же не совсем верно истолковали. Речь шла о Библии, поэтому я привожу цитаты именно оттуда и пытаюсь передать её истинное содержание, а не то, о чём говорят в церкви, к примеру, или как себе представляют те, кто её никогда не читал. В самом первом посте я сказала, что не претендую на роль последней инстанции, поэтому не мне судить - какая религия истинна. Хотя Библия говорит об этом прямо, и на основе приведенных там признаков истинной религии их можно распознать. Поставив себе такую задачу, конечно.

Закономерное недоумение. Присоединяюсь к вопросу: а по каким, собственно, критериям можно отказать не-христианским конфессиям в праве называться религиями?

Если мы говорим о содержании Библии - то по тем критериям, которые указываются в ней.

Замечу в скобках, что проявления религиозной ксенофобии обычно встречаются среди тех, кто подсознательно сам нетвёрд в собственной вере. С помощью ксенофобии проще всего выражать внешнюю приверженность своей религии, когда не соответствуешь ей же внутренне.

Оставим это замечание в скобках. Еще раз повторяю - был задан вопрос, и я отвечаю на него, используя свое знание и цитаты из Библии. и, кстати, прислушиваюсь к мнению других читателей и исследователей Библии.
Спора о том, какая религия истинна пока не заходило. И если такой спор, даже не начавшись, сразу же переводится на личности и оскорбления оппонента в ксенофобии или религиозном фанатизме, то он мне не кажется интересным.

Сообщение отредактировал Звезда: 14 Август 2009 - 21:52

[Звезда]

успех описанный вами обусловлен социумом и не больше... а если одинокий монах, который живёт к примеру один, и у него ничего нет, то получается он не достиг успеха в жизни? взять к примеру писателей, музыкантов,художников, которые были нищими, и ничего у них не было, кроме таланта, который в их время никто не ценил, то получается и они не были успешными людьми(хоят все они сейчас в истории и являются основателями десятков новых стилей, люди которым поклоняются и уважают многие)?

То, что описали Вы - то самое душевное равновесие, о котором я упоминала. Если у гения оно было - он был счастлив в жизни. Такие люди богаты душевно и духовно. Заметьте, кстати, что писатели, музыканты и художники всегда живо интересовались религией. Но, всё же человека, умирающего от голода (как бы талантлив он ни был), современники вряд ли назовут успешным. Так уж повелось.
Я, говоря о современности, и имела в виду взгляд со стороны. Многие люди, которые сейчас интересуются Библией - успешные бизнесмены, руководители, известные в нашем городе личности. Вы бы оочень удивились, если бы узнали, как их много, а кто-то удивляется "зачем им какая-то там Библия вообще? Они же и так имеют всё, что захотят"))))

[lamaga]

Снова несоответствие фактам. Какие восточные религии возникли раньше иудаизма, к примеру?

Зороастризм - религия, появившаяся на несколько веков раньше иудаизма. Это первая монотеистическая религия в которой использована концепция спасителя. Воплощением Бога Ахуры Мазды (Ормазды) на земле является огонь, символизирующий жизнь и очищение. Недаром зороастрийцев называют огнепоклонниками. Культ огня произошел от понятия об Ахуре Мазде как о Солнце, небесном огне. Солнце - символ Бога и божественности. Заратустра и Ормазда по тексту Авесты (священной книге зороастрийцев) неоднократно уподобляются Солнцу.

как пример )))

[Звезда]

Зороастризм - религия, появившаяся на несколько веков раньше иудаизма. Это первая монотеистическая религия в которой использована концепция спасителя. Воплощением Бога Ахуры Мазды (Ормазды) на земле является огонь, символизирующий жизнь и очищение. Недаром зороастрийцев называют огнепоклонниками. Культ огня произошел от понятия об Ахуре Мазде как о Солнце, небесном огне. Солнце - символ Бога и божественности. Заратустра и Ормазда по тексту Авесты (священной книге зороастрийцев) неоднократно уподобляются Солнцу.

как пример )))

Разве это восточная религия? Под восточными религиями любой учебник понимает буддизм, даосизм, синтоизм...
И еще. Точное время создания Авесты не установлено. По сообщению о том, что она была создана в первой половине 1 тысячелетия д.н.э., нельзя утверждать, что она предшествовала Ветхому Завету Библии.

Сообщение отредактировал Звезда: 14 Август 2009 - 22:40

[lamaga]

То, что описали Вы - то самое душевное равновесие, о котором я упоминала. Если у гения оно было - он был счастлив в жизни. Такие люди богаты душевно и духовно. Заметьте, кстати, что писатели, музыканты и художники всегда живо интересовались религией. Но, всё же человека, умирающего от голода (как бы талантлив он ни был), современники вряд ли назовут успешным. Так уж повелось.
Я, говоря о современности, и имела в виду взгляд со стороны. Многие люди, которые сейчас интересуются Библией - успешные бизнесмены, руководители, известные в нашем городе личности. Вы бы оочень удивились, если бы узнали, как их много, а кто-то удивляется "зачем им какая-то там Библия вообще? Они же и так имеют всё, что захотят"))))

ну вот я это и думал, что под успешным человеком вы понимали бизнесменов и прочих... (просто я так и понял, и это было странно слышать от человека, который выше защищал библию) но не суть...

Разве это восточная религия? Под восточными религиями любой учебник понимает буддизм, даосизм, синтоизм...
И еще. Точное время создания Авесты не установлено. По сообщению о том, что она была создана в первой половине 1 тысячелетия д.н.э., нельзя утверждать, что она предшествовала Ветхому Завету Библии.

Учитывая, что археологически, генографически и др. методами доказанно, что индусы пришли из Руси (о чём они сами в Ведах и пишут). Как раз когда они пришли в Индиюю именно в эти годы был покинут Аркаим на южн.Урале и вулкан Санторин уничтожил Микейскую (вероятно пра-русскую цивилизацию). Эта же катастрофа дала возможность на облоках той цивилизации подняться греческим варварам.
Так, что я думаю у индусов тоже богатое наследие и истоки его как мы видим лежат очень глубоко...

[Andros[SK]]

...
Не в том дело, как я это определяю, а в том, что так есть. Любой учебник по религиоведению скажет вам, что восточные религии изначально не претендовали на роль религии. Возникали они именно как философские учения, и созданы были людьми, которые не заявляли "богоданности" своих мыслей.
...

Крайне важно определить понятие, иначе строить отношения между неопределенным понятием и неким другим вызовет как минимум неоднозначность, а как возможный максимум - неопределенность.
Возьмем следующее определение, которое, на мой взгляд, в значительной степени определяет понятие религия. Религия - форма общественного сознания; совокупность духовных представлений, основанных на вере в существование бога (богов) или сверхъестественных сил, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ). Ключевыми фразами я бы назвал: 1) вера в существование бога (богов) или сверхъестественные силы, 2) соответствующее поведение и специфические действия (поклонение, ритуалы и т.д.). Свойства 1 и 2 в достаточной степени задают объем понятия религия. На мой взгляд для нас не так важно чем была действительность, которую описывает это понятие, в тот или иной этап своего существования, ведь говорим мы о текущем положении вещей в наше время.

[Звезда]

Я тоже считаю. что для продуктивного разговора крайне важно определиться не только с понятиями, но и с объектом и предметом беседы. В соответствии с названием темы объект - Библия. Предмет, который я выше предложила обсудить - её история и содержание.

Я не являюсь религиоведом и многие мировые религии знаю только в объеме учебного курса, который преподаю (а так как студенты - юристы, то курс, мягко скажем, очень усеченный). И, думаю, специалистов по религии тут нет. Поэтому соревноваться "кто кого перегуглит" не считаю интересным. А вот поделиться друг с другом своими размышлениями о религиях, думаю очень полезно.

Как филолог готова обсуждать Библию, для начала не с позиции верующего, а с позиции текстолога. Если бы тема была "расскажите о "Войне и мире" Толстого", и я бы постаралась пересказать роман, многие мне бы поверили, так как я литературовед. А когда начинаешь говорить о том, что написано в Библии,даже многие студенты относятся с недоверием. Потому что слишком многое расходится с тем, чему "нас всегда учили". Да и метафоричность Библии на которую указывалось, многих ставит в тупик.

Сообщение отредактировал Звезда: 15 Август 2009 - 11:48

[Звезда]

Так, что я думаю у индусов тоже богатое наследие и истоки его как мы видим лежат очень глубоко...

Ну с этим не поспоришь. Но вот религии (скорее, языческие культы), которые у них тогда существовали, до нашего времени не дошли. Каждая из ныне существующих религий хочет приписать себе древнейшее происхождение. Но есть факты: это оформление религии в слаженную систему вероучений и создание канонических священных текстов. Буддизм - это 6 в. до н.э.; даосизм - 2 век н.э.; синтоизм - 5-6 вв. н.э.

[Andros[SK]]

...
Как филолог готова обсуждать Библию, для начала не с позиции верующего, а с позиции текстолога. Если бы тема была "расскажите о "Войне и мире" Толстого", и я бы постаралась пересказать роман, многие мне бы поверили, так как я литературовед. А когда начинаешь говорить о том, что написано в Библии,даже многие студенты относятся с недоверием. Потому что слишком многое расходится с тем, чему "нас всегда учили". Да и метафоричность Библии на которую указывалось, многих ставит в тупик.

Для начала. Что значит вы готовы "обсуждать Библию... с позиции текстолога"? Какую не раскрытую проблематику из Библии можно обсуждать с вашей точки зрения? Если нет интереса в этом направлении изучения с позиции ученого, то на мой взгляд нет смысла ставить такой вопрос.
ЗЫ надеюсь ясно выражаюсь)

[Звезда]

Пожалуйста, прочитайте самый первый пост, с которым и создавалась тема. Человек конкретно просит разъяснить ему некоторые вещи. связанные с Библией. Задает конкретные вопросы.
Совсем нераскрытые "проблематики", как Вы выражаетесь, наверное, найти сложно. Но спорных моментов очень много. В этом смысле Библия - просто находка для учёного практически любого профиля.